О самоопределении Русского Бильярда
![](https://www.llb.su/files/images/ империя.jpg)
В своёй статье «Апрельские тезисы от Хабиба» http://www.llb.su/node/854281 я изложил своё видение первоочередных задач по возрождению Русского Бильярда. Где говорится, в том числе, и о самоопределении Русского Бильярда на основе отмежевания его от других признанных МОК видов мирового бильярда. Ниже я излагаю моё видение этого вопроса.
В статье «О концепции Русского Бильярда» http://www.llb.su/node/884515 я показал, что Русский Бильярд - это самостоятельный, уникальный вид бильярда, наряду с известными в мире и признанными МОК английским лузным бильярдом (Снукером), американским лузным бильярдом (Пулом) и французским безлузным бильярдом (Карамболем). Русский Бильярд сформировал свои уникальные черты, как и другие виды бильярда в 19-ом веке, во времена существования Российской империи, и по праву принадлежит всем народам её населявшим. А в Российскую империю входили тогда и Туркестан, и Кавказ, и Польша, и Прибалтика с Финляндией, и Аляска. Это поясняет тот факт, что исторически сложившееся название «русский бильярд» вовсе не означает принадлежность его исключительно современной России, однако Россия, как правоприемник СССР (а он в свою очередь правоприемник Российской империи) вправе считать себя родоначальницей Русского Бильярда как самостоятельного вида бильярда в мире. Немаловажно также, что название это впервые стало использоваться в зарубежных письменных источниках 19-го века именно европейцами (англичанами, французами, германцами).
Отличительной чертой концепции Русского Бильярда 19-го века стала демонстрация исключительно точного сыгрывания прицельного шара. Под эту концепцию был модифицирован инвентарь: стали использоваться крупные шары 67-73мм, а лузы на больших, 11-12-ти футовых столах стали делать исключительно строгими, с шириной створа лишь на 8-10% больше диаметра шара. Этой же концепции удовлетворяла и наиболее популярная игра того времени «Малая русская пирамида» с одним, общим для всех игроков битком и пятнадцатью пронумерованными шарами. В этой игре тактика борьбы за шары с крупными номерами подразумевает игровую целесообразность сложных дальних ударов, ударов от борта или шаром, что в ещё большей степени демонстрирует исключительную точность сыгрывания прицельного шара в строгую лузу.
В начале 20-го века Первая мировая война, революция 1917г., последовавшая за ней гражданская война привели к тому, что большая часть носителей культуры Русского Бильярда из среды военных, дворян, купечества, интеллигенции иммигрировали, были репрессированы или погибли. Прекратили существование и около десятка бильярдных мануфактур. Доступ к имеющемуся дорогостоящему инвентарю больших масс простолюдинов, не имеющих понятия о концепции бильярдной игры вообще, и Русского Бильярда в частности, привели к возникновению игры «Американка».
Игра «Американка» не соответствует ни общей концепции бильярда (каждый игрок играет только одним шаром-битком), ни концепции Русского Бильярда в частности (демонстрация исключительно точного сыгрывания прицельного шара). Игровая целесообразность диктует в «Американке» сыгрывание наиболее простых шаров из массы возможных вариантов, причём сгрывания как прицельных шаров, так и собственно битка.
Некоторое время в 1920-30-ых годах в России сосуществовали два бильярда : бильярд для посвящённых с игрой «Малая русская пирамида» в среде остатков интеллигенции, учёных, людей искусства: и бильярд для плебса с игрой «Американка». В результате контактов и взаимопроникновения этих двух групп возникла игра-суррогат «Московская», которая в целом соответствует общей концепции бильярда (каждый игрок играет только одним шаром-битком), но не соответствует концепции именно Русского Бильярда (демонстрация исключительно точного сыгрывания прицельного шара). Унаследованная от «Американки» возможность сыгрывания битка, совместно с правилом ввода битка в игру ударом с рук (заимствованным из «Малой русской пирамиды») диктует в «Московской» игровую целесообразность строить серию сыгрывая биток тихими ударами, так называемой «скаткой битка». Поэтому игра «Московская» однообразна и склонна к примитивизму.
Здесь необходимо разъяснить, что сам по себе технический элемент игры «сыгрывание битка в лузу», появившийся в «Американке» и доведённый до совершенства в «Московской» не противоречит ни общей концепции бильярда (каждый игрок играет только одним шаром-битком), ни концепции именно Русского Бильярда (демонстрация исключительно точного сыгрывания шара). Противоречит концепции Русского Бильярда не сам «свояк», а та простота сыгрывания шаров, и то упрощение тактики игры, которые появились в играх со свояками «Американка» и «Московская».
Таким образом, искажённому и недопустимо упрощенному Русскому Бильярду 20-го века, помимо традиционной строгости инвентаря, стали присущи ещё две особенности: легальность сыгрывания битка - так называемый «свояк», и неразрывно с этим связанное чрезмерное влияние на результат игры случайно сыгранных шаров, так называемых «дураков». Разумется, случайно сыгрываемые шары были в Русском Бильярде (да и в других видах) и прежде, но бонус от случайного падения прицельного шара компенсировался штрафом за случайное падение битка, поэтому случайные падения шаров в общем не оказывали столь существенного положительного влияния на результат игры.
В середине 20-го века Бильярд в СССР постепенно деградировал и исчезал, чему способствовали негативная оценка социалистической идеологией статуса профессионального игрока на бильярде, приравниваемой к тунеядству и мошенничеству, а также отсутствие производства качественного инвентаря, при том, что дореволюционные дорогостоящие образцы под разными предлогами постепенно растаскивались по госдачам. Концепция дореволюционного Русского Бильярда к 1980-ым годам была искажена и утрачена, так же как и забыта была его славная, почти трёхвековая история.
После 1988г., перестройка, узаконившая частное предпринимательство, вызвала бурное развитие бильярда в СССР, стало производиться много бильярдных столов приличного качества выделки, открываться много бильярдных заведений. Однако из-за отсутствия преемственности, а также из за влияния иностранных фирм, стремящихся на открывшийся постсоветский рынок, производимый новый инвентарь не соответствовал концепции дореволюционного Русского Бильярда, да и какого либо бильярда вообще.
С самого начала самоорганизации бильярдного движения в бывшем СССР в 1990-ых оно оказалось под влиянием европейских организаций развивающих американский тип бильярда, то есть Пул. Почему именно Пул, а не Снукер или Карамболь? В статье «О концепции Русского Бильярда» http://www.llb.su/node/884515 я показал, что Пул развивается в мире в первую очередь как бизнес, а не как спорт или искусство игры на бильярде. Концепция же Пула как игры достаточно противоречива и несовершенна, что отражается в отсутствии лидирующей по популярности игры на нём и постоянной дискуссии по характеристикам его инвентаря. Именно эти бизнес-мотивы двигали организаторов европейских структур Пула «содействовать» нарождающимся организационным структурам российского бильярда. В результате, помимо довольно успешного насаждения с их помощью культуры Пула среди молодёжи на постсоветском пространстве, и ангажированности руководства созданных бильярдных организаций стран СНГ бильярдными производствами (как своими, так и европейскими, в первую очередь немецким «Динамик-биллардом»), были созданы международные организации МКП и ЕКП, развивающие вид бильярда Пирамида на постсоветском пространстве и структурно входящие в мировую структуру Пула как его подвид.
Бильярдной же общественности новые, пропуловские руководители стали разъяснять, что Пирамида, это и есть Русский Бильярд, который якобы невозможно называть традиционно и которому самое место в структуре Пула. Более того, в правила игр на Русском Бильярде (Пирамиды), которые большей частью и так уже не соответствовали традиционной концепции Русского Бильярда, о чём говорилось выше, были внесены изменения якобы увеличивающие динамизм и спортивность/зрелищность игры (активный разбой, штраф со стола, самосъём), а на деле же недопустимо увеличивающие роль случая в игре и потому снижающие её зрелищность/спортивность. К тому же были созданы и стали интенсивно насаждаться игры «Невская» и «Европейская» неприкрыто ориентированные на скрещивание Русского Бильярда (Пирамиды) с Пулом.
Благодаря бездарному руководству структур МКП и ЕКП, а также, полагаю, из за отсутствия поддержки своих европуловских кураторов в связи с мировым кризисом, на сегодняшний день ЕКП и МКП практически прекратили свою деятельность. Произошли кадровые изменения и в организационной структуре российского бильярда (ФБСР), так сказать в локомотиве организованного бильярда на постсоветском пространстве. Но что изменилось? После конференции ФБСР избравшей новый состав руководства прошло полтора месяца, но ни о каких преобразованиях деятельности ФБСР, и даже ни о каких планах таких преобразований не слышно. Создаётся полное впечатление, что вновь избранное руководство полностью устраивает текущее положение дел, и нужды что-то менять они не усматривают.
Почему я ставлю первоочередным вопрос о самоопределении Русского Бильярда на основе отмежевания его от других видов мирового бильярда? Потому что считаю, что организация в России развития всех видов мирового бильярда одной управляющей структурой (ФБСР) неизбежно сопряжено с дискриминацией традиционного вида Русский Бильярд по отношению к другим видам. Почему? Да потому, что Русский Бильярд нуждается в реанимации, так как очевидна его деградация как минимум в течении 70 лет из последних 100. В то время как другие виды бильярда в мире это столетие успешно развивались и хорошо себя чувствуют на сегодняшний день. И для реанимации (развития) Русского Бильярда требуется сейчас решить ряд задач, совершенно не актуальных для развития в России других видов бильярда (Снукера, Пула, Карамболя).
Каких задач? Приводить Русский Бильярд в порядок нужно с основ, с осмысления его истории, с осознания (определения) его современной КОНЦЕПЦИИ и ИДЕОЛОГИИ. Необходимо осознать, что строгий бильярд, это не просто слова или размер между губками луз, а вполне конкретная степень сложности сыгрывания шара в лузу, требующая вполне конкретной высокой точности прицеливания и соответственно владения высокой техникой исполнения удара. Что современный инвентарь не соответствует понятию строгий бильярд, так как в нём шара можно сыграть не за счёт исключительной точности удара, а за счёт большой силы удара при меньшей точности. Что игра «Американка» не отвечает идеологии строгого бильярда, так как не предполагает демонстрации исключительно точных ударов, а напротив, предполагает демонстрацию наиболее примитивных ударов из массы возможных. Что игра «Московская» не отвечает идеологии тактически сложного бильярда, так как допускает возможность контроля движения только битка, при этом с возможностью произвольно менять рукой его положение перед ударом. Постоянная дискуссия в бильярдном сообществе о том, что лучше - Американка или Московская, отражает тот факт, что современные спортивные игры Пирамиды не несут в себе какой либо концепции бильярда как вида, и тот факт, что современный инвентарь Пирамиды не соответствует какой либо концепции игры.
Что же делать? Если мы за сохранение традиций и за истинно строгий, тактически сложный Русский Бильярд (я убеждён, что таковых большинство), то надо приводить в порядок инвентарь и начинать играть в игры соответствующие его идеологии. В двухшаровый «Алагер», в трёхшаровый «Алагер с контрольным шаром», в «Пирамидку счётом шарами» (шведку), в игры со счётом очков «Русскую пятишаровую с карамболями», «Малую» и «Большую русские пирамиды», «Винт». Да, эти игры без свояков, но с пониманием меры ответственности за каждый удар, за необходимость контроля обоих шаров при ударе, и с необходимостью понимания бортовой игры.
А как же свояки ? Согласен, без свояков невозможно представить себе современную игру на инвентаре Русского Бильярда. Собственно разнообразная техника сыгрывания свояка в строгую лузу и есть то единственное, парадоксальное приобретение Русского Бильярда в 20-ом веке, веке его деградации. К тому же, как я отметил выше, само по себе сыгрывание битка в строгую лузу не противоречит концепции строгого, тактически сложного Русского Бильярда. Проблема свояка в том, что он привносит в игру на Русском бильярде излишнюю простоту, как в техническом плане (поскольку свояк в среднем технически более прост чем чужой), так и в тактическом плане (поскольку даёт возможность не заботиться о прицельном шаре сыгрывая биток). Простоту привносит и правило введения битка в игру после его сыгрывания (в московской, невской). В связи с этим, решение проблемы свояка для современного Русского Бильярда видится в создании новой игры одним шаром (битком), правилами которой тщательнейшим образом будет предотвращена возможность упрощения игры после сыгрывания битка. Пути для этого есть, на мой взгляд лучшим является обесценивание сыгрывания битка при оставлении очереди хода, с последующим требованием сложного (комбинированного) удара при вводе битка в игру ударом с рук с любого места игрового поля. Такая привязка свояка к сложному удару не только не упростит игру, но и добавит ей зрелищности.
Как организовать эту работу? Я предлагаю создать в структуре ФБСР Экспертный Совет. Цель его создания: интеграция интеллектуального потенциала людей, обладающих всесторонними знаниями в области бильярдной игры, для поиска эффективного пути развития традиционного вида бильярда в России, а именно Русского бильярда (Пирамиды). Я сам готов принять участие в работе такого совета, а при необходимости и возглавить его, координировать его деятельность. Деятельность совета должна быть гласной, при необходимости вопросы должны выводится на всенародное обсуждение.
Первоочередные задачи для Экспертного Совета
1. Определение концепции и идеологии современного Русского Бильярда
1.1. Качественное определение понятия строгости Русского Бильярда. Определение параметров и характеристик инвентаря.
1.2. Качественное определение понятия тактической глубины Русского Бильярда.
1.3. Позиционирование Русского Бильярда по отношению к другим видам бильярда : Карамболю, Снукеру, Пулу.
1.4. Отношение к вопросу заимствования из других видов бильярда.
1.5. Отношение к позиционированию Русского Бильярда в исполнении мастеров, как к зрелищу для широкой аудитории.
2. Исследование и обнародование достоверной истории Русского Бильярда в контексте развития бильярда в мире.
2.1. Поиск и сбор артефактов истории Русского Бильярда (раритетного инвентаря, рукописных, печатных, фото и видео материалов).
2.2 Организация музея Русского Бильярда под патронажем ФБСР.
2.3 Организация работы в отечественных архивах по поиску документальных подтверждений приоритетов Русского Бильярда 18-19-го веков (правило серийной игры, ведение игры одним общим битком, установка прицельных шаров в форме пирамиды, нумерование шаров, а возможно и кожаная наклейка, красный ничейный шар в качестве мишени для карамболя). Индексация архивных источников с упоминанием об игре на Русском бильярде.
3. Составление технических требований на инвентарь для Русского Бильярда на основе исследований проведённых на базе бильярдного производства с привлечением науки и высокотехничных спортсменов. К примеру в Новосибирске на фабрике «Старт» с привлечением А.Сорокина.
3.1 Инструментальное (с помощью приборов), статистическое (путём расчётов по накопленной базе испытаний) и субъективное (с использованием высокотехничных спортсменов, исполнителей трикшотов) исследование параметров луз и отражающей способности борта при различной геометрии и эластичности резинового бортового профиля, различной конструкции и геометрии луз.
3.2 Сравнительные инструментальные, статистические и субъективные исследования шаров разного диаметра (фрейберговского диапазона в 68-73мм) и разной плотности на предмет обеспечения максимальной точности траектории прицельного шара и максимального диапазона возможных траекторий битка в доступном человеку диапазоне скоростей удара.
3.3 Инструментальные, статистические исследования разных марок сукна на предмет определения коэффициентов трения качения, скольжения и верчения при доступном человеку диапазоне скоростей удара в условиях игры, то есть с использованием шаров и сланцевых столешниц.
3.4 Исследования разных схем и конструкций освещения бильярдного стола на предмет эффективности освещения игрового поля, удобства игры, удобства просмотра зрителем в зале соревнований, удобства ведения телетрансляций.
4. Исследование составляющих зрелищности бильярдной игры
4.1 Определение оптимальной продолжительности различных форм состязаний : турнирной встречи, матча, показательных выступлений.
4.2 Определение степени влияния продолжительности встречи на объективность выявления сильнейшего из соперников.
4.3 Изучение характера влияния случайных игровых событий на зрелищность игры.
4.4 Определение оптимального (для зрелищности) диапазона пропорций тактической составляющей игры на Русском Бильярде.
4.5 Определение оптимальной (для зрелищности) серийности игры на Русском Бильярде.
4.6 Определение перечня зрелищных игровых событий возможных при игре на Русском Бильярде.
4.7 Определение пределов допустимой нормы поведения игроков и судьи, соответствующих зрелищности игры на Русском Бильярде.
4.8 Определение пределов допустимой нормы внешности (одежда, причёска, макияж) игроков и судьи, соответствующих зрелищности игры на Русском Бильярде.
5. Совершенствование правил игр на Русском Бильярде.
5.1 Формулирование необходимых изменений в правилах существующих спортивных игр на Русском Бильярде.
5.2 Создание новой игры на Русском Бильярде на основе исследования составляющих зрелищности бильярдной игры, определения технических требований к инвентарю, в соответствии со сформулированной современной концепцией и идеологией Русского Бильярда.
6. Составление учебника по Русскому Бильярду, включающему его краткую историю, основы физики соударения шаров и их движения на плоскости, основы физиологии зрения и прицельных движений, описание различных техник прицеливания и нанесения ударов кием, описание правил различных игр и их тактики, сведения о психологии игры и психологической подготовке, и пр.
А как же развитие в России других видов мирового бильярда, таких как Снукер, Пул, Карамболь? Я убеждён, что ни один из этих видов не может рассчитывать на всенародное признание и повсеместное увлечение им в России. Именно потому, что есть свой традиционный вид Русский Бильярд и бессознательное предпочтение его народом другим видам бильярда. Что, впрочем, не мешает энтузиастам развивать какой либо вид, к примеру Снукер. Если ряд обеспеченных людей готовы спонсировать появление и работу снукерных школ, то разумеется мешать им в этом не надо. Захотят они самоорганизоваться в спортивную федерацию Снукера, и ради бога. Удастся им получить грант от государства или от каких либо фондов – молодцы ребята. Здоровая конкуренция между видами бильярда за любовь народа, за зрительские симпатии пойдёт всем только на пользу. И другие виды (Пул, Карамболь) аналогично.
Виталий (Хабиб) Архипов
Зри в корень ! (с) Козьма Прутков
- Блог Наbib
- Оставить комментарий
- Просмотров: 7360
За неделю ни одного коментария,высказывания. Перечень мер и вопросов предложены на прекрасном профессиональном уровне. Будет очень жаль, если потенциал Виталия будет невостребован функционерами от бильярда. Слишком круто для любительского вида спорта.![](https://www.llb.su/files/images/C Русланом.big_thumbnail.jpg)
Ко всем отношусь уважительно.
Лично я "просмотрел" статью, был в эти дни в командировке в Риге, в т.ч. встречался с Александром Ильиным, которому по итогу поездки совместно с В.Пшеничниковым решили предоставить полномочия представителя ЛЛБ по Латвии, с испытательным сроком до конца сентября т.г.
Статья написана в строгом соответствии с мировоззрениями Виталия, и в общем-то, это даже не плохо (в силу предсказуемости и разнообразия палитры мнений). Согласен с Сергеем, что это субъективный взгляд на русский бильярд, но безусловно заслуживающий внимания и изучения. Русский бильярд зашел в определенный тупик, запутавшись в трех соснах - красота и сложность игры, желание придать ему телевизионный формат и упрощение в угоду массовому потребителю. Отсюда как производное - и инвентарь, и правила, и формула проведения турниров.
Это объемный вопрос и его так вот, на ходу, в айпаде, нет смысла обсуждать. Мною уже вчерне написана Информационная политика, где затронуто большинство злободневных вопросов. Готовлюсь представить ее на рассмотрение очередного Президиума ФБС, на который возлагаю большие надежды, и с точки зрения выработки стратегии, и с точки зрения формирования бюджета ФБСР на 2013 год, без которого любые фантазии рискуют таковыми и остаться. Кстати, рекомендую посмотреть новостной блок нового, 8-го Абрикоса. Стас и Арсений большие молодцы, взяв актуальные интервью у Вартека, Сталева, Тарновецкого и Пащинского, размышляющих на созвучные статье темы.
Идею экспертного совета, или как минимум проведения научно-практической конференции на тему развития русского бильярда (пирамиды) поддерживаю. Что касается персоналий, то полугодовые игры Виталия в Джекилла и Хилла лично меня заставили сомневаться в его способности к созидательному процессу, ведению конструктивного диалога, и умению/мудрости не скатываться на грубость и хамство по поводу и без. Интеллект есть, обширные познания в области русского бильярда тоже. Относительно желания Виталия активно участвовать в работе экспертного совета и выступать в роли идеолога я знаю от Александра Ляпустина. Будем думать. По крайней мере я в роли редактора сайта считаю полезным и целесообразным "поднять" данную статью на главную страничку, чтобы широкая бильярдная аудитория смогла еще раз ознакомиться с одной из концепций развития бильярда и привнести в данный созидательный процесс что-то свое.
Насчет активности Президиума. Несмотря на резкий поворот событий, связанных со сменой руководства, никаких сбоев в текущей работе Федерации не допущено, несмотря на обескровленый бюджет, все запланированные мероприятия проводятся в срок и на нормальном уровне. Идет процесс отладки управленческого механизма, балансировка системы. Уверен, что мы уже в этом году сможем послать бильярдной общественности мощный практический сигнал о том, что долгожданные перемены не за горами.
Всех читателей данной ветки убедительно прошу высказываться по существу затронутых вопросов, а не скатываться на личности и не обсуждать достоинства/недостатки того или иного лица. Буду жестко пресекать подобные действия и отключать от эфира. Также прошу не играть в анонимов и высказываться от первого лица.
"полугодовые игры Виталия в Джекилла и Хилла" улыбнули, Михалываныч. )))
Вообще то я года три как "беспокою " Рунет своим взглядом на происходившее ранее и происходящее сейчас в Русском Бильярде.
Вам спасибо хотя бы за то, что оставили мою статью без Вашей анонимной редактуры. )))
Которая "лично меня заставила сомневаться в Вашей способности к созидательному процессу, ведению конструктивного диалога, и умению/мудрости не скатываться..."
Зри в корень ! (с) Козьма Прутков
Я про раздвоение личности, не более того...
Здравствуйте,очень конечно многообещающая статья.............а как вам такая позиция,от человека который прошел путь от провинциального игрочишьки до Мастера спорта России..........Друзья,вот смотрю я на всю затрату вашей энергии и понять не могу, толи вы заблудились толи идти никуда не хотите..........В бильярдном спорте все очень даже не плохо с позиции правил и видов игр......То что там Сталеву не нравится какие правила так это абсолютно его личные тараканы............Виталий этот вообще инопланетянин...........За эти 10 лет бильярд двигался очень даже прогрессивно и много дал в жизни многим мальчишкам и девушкам.......Посмотрите как стали люди играть ..... по 2 по 3 по 4 партии с кия забивают......очень высокий уровень.....Всё отлично.....ничего изобретать не нужно.........В самом спорте хорошее было взято направление.........Дальше дело за кульминацией.......Есть несколько пунктов которые нужно решить.......как есть ключевой удар в партии так и есть ключевой вопрос......
1..................?
2...................?
3....................?
Позиция мне очень даже известная. )) Позиция "мальчишек и девушек" не желающих / не умеющих думать.
Мастерами себя почувствовали, по 2 по 3 по 4 партии с кия в американку их умиляют, понимаешь. ))) Посмотреть бы им век назад как в английском и французском бильярде серии по 2-3 тысячи результативных ударов были, нос бы так не задирали на потеху европам. Или попробовали бы хотя бы 3 трёхбортных карамболя подряд исполнить, чтоб понять что такое мастерство.
Всё у них отлично, только лишь один ключевой вопросик решить осталось. Мелочь, так сказать. Кто бы денег им в клювике принёс ? ))))))))
Зри в корень ! (с) Козьма Прутков
>Посмотреть бы им век назад как в английском и французском бильярде
>серии по 2-3 тысячи результативных ударов были
Чё, реально были?! Не брешешь? :)
Кстати о том кто почувствовал себя мастером и специалистом в бильярдых вопросах.......чтоб Вам было немного понятно о тех громких ваших словечках про 2-3 тысячи результативных ударов,отвечу вам из собственного опыта тренировочного процесса.......Я пробивал за тренировку ровно 1 000 ударов одной и той же позиции стандартных прямых в 1/3 стола......забил тогда не много 763.....Но разговор не о результате.....а о том насколько гологласен выш аргумент.........У меня на 1000 ударов ушло ровно 10 часов..........ТАК ЧТО НЕ НАДО НЕ НАДО ТАКОЙ ЕРУНДЫ ПИСАТЬ ПРО великих европейцев.........и 2-3 тысячи ударов ....ЭТО НЕВОЗМОЖНО ФИЗИЧЕСКИ!!!!!Хотя вы наверно и не претендуете, на то чтоб Вас ,считали экспертом в вопросах Бильярда!
Историю надо знать, юноша. )))
Во французском безлузном бильярде:
At the U.S. straight rail professional tournament held in 1879, Jacob Schaefer, Sr. scored 690 points in a single inning at the table. ....Frenchman Maurice Vignaux posted a 1,531 count in Paris in 1880, while American George Spears had a high run of 5,041 in 1890. In addition to the run achieved by Charlie Peterson as noted above, later runs of over 10,000 have been accurately reported.
Взято отсюда http://en.wikipedia.org/wiki/Balkline_and_straight_rail
В английском лузном бильярде не менее впечатляюще :
During 1930 in Manchester, Lindrum set a record aggregate of 30,817 during the fortnight match against Willie Smith. In this match he made 10 breaks over 1,000 with a highest of 2,419. In his final match of the tour against Smith in London, Lindrum's performance set numerous records: the highest individual aggregate (36,256), the largest winning margin (21,285), a record match average (262), and a record number of four-figure breaks (11). Smith, although beaten, had played excellently with an average of 109 per innings for the match.
His record break of 4,137 was made in a match he lost against Joe Davis at Thurston Hall, London on 19 January 1932
Взято отсюда http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Lindrum
Так что не только 2-3 тысячи, а даже больше 10 000.
Впрочем, вряд ли Вы меня поймёте, если у Вас хватает ума "пробивать за тренировку ровно 1 000 ударов одной и той же позиции стандартных прямых в 1/3 стола". )))
Я не хочу сказать что это плохо. Но по мне так глупо. Почему ? Потому же, почему сейчас никто не стремится побить вышеуказанные рекорды прошлого века. Потому что сейчас есть более достойные игры (снукер,3-б-каром) с более впечатляющими рекордами. Хотя в цифрах они намного меньше.
Зри в корень ! (с) Козьма Прутков
Полезно полностью выложить статью не которую Вы ссылаетесь, чтобы было понятно, о каких конкретно "результативных ударах" идет речь.
Помилосердствуйте. Даже с учетом максимального количества очков за один удар в английском бильярде =10 (не ошибаюсь?), набор соответствующего количества очков за матч или ининг если и не внушает уважение, то хотя бы достоин для принятия во внимание.
Впрочем, на данном сайте в архиве ссылок на видео по сию пору присутствует ссылка на показательное выступление Раймонда Кёлемана
http://www.llb.su/video/598376
Я и уважаю, и принимаю во внимание.
Я лишь показал, что утверждения "в английском и французском бильярде серии по 2-3 тысячи результативных ударов были", "Так что не только 2-3 тысячи, а даже больше 10 000" в части английского бильярда лживы/ложны, а во французском, как замечательно видно в видео про Кёлемана, технической сложности для профессионального игрока и сегодня никакой нет. Дело только в свободном времени и упорстве. Поэтому уважать - уважаю, как и МСМК, как и Антона. Но не считаю корректным сравнивать с той же американкой. Американка гораздо сложнее.
В конце концов - "играть в бильярд шарами для боулинга"(С) - это круто! :) :) :)
Американка гораздо сложнее ? Вы думаете сделать пару сотен карамболей "вдоль рельса" проще чем скатить 8 шаров от пирамиды через застрявшего в угловой лузе ?
Или может быть зрелищнее ? В карамболе игрок хотя бы вдоль стола ходит. =))
Зри в корень ! (с) Козьма Прутков
опять застрял в угловой лузе :-(
Так вот, как раз для того чтобы у карамболистов "опять не застревал в угловой лузе" и ввели правило обязательных соударений битка с не менее чем тремя бортами.
Зри в корень ! (с) Козьма Прутков
Правила обязательных соударений с не менее чем тремя бортами будет явно недостаточно чтобы обратить ваше внимание на события до застревания в угловой лузе.
Вы пропитаны негативом и это негатив своё дело сделает и без меня........люди с таким отношением к любому делу пользы принести не могут..........
Какой негатив? Снимите розовые очки и спуститесь на землю. И увидите, что Ваше отношение к делу ("пробивание тыщи"), действительно, "пользы принести не могут". Пользы для дела, а не для Вас, разумеется.
Зри в корень ! (с) Козьма Прутков
Тут на днях Антон Плиско сделал 5000 ударов за тренировку, 13 часов 18 минут. Но ему отец выставлял шары. Порядка 9 секунд на удар. Это реально. Вы же, скорее всего, все делали сами.
Ваш оппонент, похоже, нахватался поверхностных знаний в интернете, и давит горлом, причем далеко не всегда корректно (честно) (уж целенаправленно или просто по незнанию - не имею понятия, да это и без разницы).
"2-3 тысячи результативных ударов" во французском - это не 2-3 тысячи забитых шаров, и даже не 2-3 тысячи карамбольных ударов по всему столу. Это тихие удары по слипшимся шарам, застрявшим в углу безлузного стола. The shooting player can then shoot their cue ball off the two object balls repeatedly, without moving them. http://www.diamondbilliards.com/index.php/about/rules-of-the-game/48 Можно стучать, пока не надоест. Сильно интересно? Вряд ли. Зато цифра в 2-3-10 тысяч должна поражать воображение! :)))
Такая же история и про английский лузный бильярд. Там считаются очки, а не удары. Один удар может принести от 2 до 10 очков, и тоже есть правила, облегчающие проведение длиннющих серий. И лузы там не как в русском, а в два диаметра шара (по крайней мере сегодня).
Да, это выдающиеся результаты. Да, они были сделаны. Но пытаться сравнивать их с 4 сериями подряд в американку (с огромными шарами и узкими лузами) - совершенно некорректно (мягко говоря). Это все равно что спорить, кто более выдающийся - спринтер на 100 м или марафонец на 42,195 км. :)
Из правил английского - там всего три шара (т.е. ничего не мешает), два битка и красный, за забитый красный дается 3 очка, и он после этого выставляется на точку черного (или синего, или розового) снукерного. И по нему опять можно бить и получить 3 очка. Т.е. максимальная серия (рекорд!) - порядка 1400 ударов (4137 очков). Средняя серия в партии - под 90 (262 очка). Выставляет судья. Сколько раз, например, Салливан, забьет таких трехочковых шаров подряд? Я думаю, после сотни (это триста очков) он заскучает и уйдет. :) А цифры в десятки тысяч очков - это суммы очков за время матча, а не одного подхода.
тут есть момент - английская луза с английским шаром строже русской с русским :)
...пардон, субъективная оценка - попробовал и то и другое.
Попка, ключевое слово в Ваших тривиальных рассуждениях "пока не надоест...заскучает и уйдёт ". Зритель в первую очередь! )))))
Только до Вас не доходит, что 4 партии с кия в американку это из этой же "оперы".
Зри в корень ! (с) Козьма Прутков
Все обкуривают что он написал
А что здесь комментировать? Виталий свел воедино все, что говорил до этого. У него свой сложившийся взгляд, и переспорить его невозможно. Ему тоже нравится свояк. На этом можно ставить точку.
Эй, Хабиб, я 17-го прилетаю в Ёбург! Буду почти неделю тусить на ул. Радищева 12. Давай пересечёмся где-нибудь, сгоняем пару-тройку партеек? Сфотаемся на память! Вот я потом всем буду фотку показывать, где я, простой ЛЛБ-шный олень, стою рядом с легендарным Хабибом!!! Надеюсь, ты всё-таки б.-м. адекватный товарищ и философски относишься к такому персонажу как MegaKvazaR/AntiKvazaR.
Если чё, пиши мне на antikvazar@yandex.ru. И стишки свои, кстати, можешь туда же выслать: в прошлый раз их (сцылку) слишком быстро удалили и я не успел посмотреть.
Последний абзац автора четко определяет существо затронутых вопросов.
Если господа таким видят будущее русского бильярдного спорта, то что тут можно высказать.
Здравствуйте! Не знаю что сказать, несколько раз перечитываю доклад Виталия. У меня противоречивое мнение, есть здравые мысли. Я еще подумаю и обязательно напишу свое мнение.
C уважением,
Александр Ильин
По поводу зрелищности вот такая мысля:
Хотим ли мы, чтобы РБ стал олимпийским видом спорта? Безусловно! Какие есть олимпийские виды спорта? Их много и все они в той или иной степени зрелищные, но каждый по-своему. Я вот хочу провести аналогию со штангой.
Суть этого вида спорта очень простая: несколько атлетов по очереди пытаются _взять_ вес, начиная с некоего относительно небольшого и... пока не надорвутся. :)
Зрелище приковывает взгляд: набухшие от напряжения жилы на шее, мышцы рук и ног, покрасневшее лицо... смотришь и думаешь, смогёт или нет?
Казалось бы, при чём здесь бильярд? Тот бильярд, в который мы все играем здесь, действительно, ни при чём. Но, имхо, небольшие изменения в инвентаре и правилах могут в разы приблизить бильярд по зрелищности к этой самой штанге!!!
Что надо сделать:
1. Сделать створ лузы нефиксируемым, точнее ввести возможность строгой фиксации ширины створа лузы в различных положениях. Начиная, к примеру, с 76 мм для угловой лузы и с шагом в 1 мм её уменьшения. Т.е. угловая луза м.б. зафиксирована как 76, 75, 74,73,72,71,70,69(!!!) мм.
2. Задействовать не игры до 8 шаров, а какие-нибудь не очень сложные трикшоты. Например, прицельный шар ставится по центру короткого борта на расстоянии 30-40 см от борта. Биток выставляется по усмотрению спортсмена.
Смысл прост: каждому спортсмену даётся 3 попытки забить прицельный шар в лузу, начиная с максимального диаметра створа лузы. Понятно, что на 76-мм лузе серьёзные спортсмены скорее всего не ошибутся, так же как и штангисты самые лёгкие веса обычно поднимают и держат на ура. Далее створ лузы последовательно сужается (так же как вес штанги увеличивается). И вот здесь уже начинается самое интересное, включая игру нервов. При диаметре створа лузы в 71 мм уже далеко не все будет забито! Ну а победит тот, кто будет наиболее точен.
При этом очень важно будет преподнести зрителю все нюансы техники нанесения удара, траектории и физики движения прицельного шара, когда он под острым углом втискивается в строгую лузу.
Именно продавливаемость луз должно стать основной фичей РБ!!! Когда зрителю покажут в замедленном действии, как шар протискивается в лузу и грамотный комментатор объяснит, насколько это, с$ка, сложно, вот тогда РБ возможно заинтересует мировую общественность!!! :)
Ага ! Передвижные борта уже патентовали в РБ, применение зеркал (стеклянных ! =)) вдоль бортов тоже патентовали, надувные (пневматические) борта тоже были. А вот луз с изменяемой геометрией крыла, пардон, створа, ещё не было. ))) Похоже Вас штангой на тренировке слегка по голове приложило. )))
А если серьёзно, Бильярд это ИГРОВОЙ вид спорта, а не спорт высших достижений. Посему предложенное Вами не бильярд, а вид стрельбы с нетрадиционным инвентарём. Не винтовка с пулями, не лук со стрелами, а кий с шарами. ))) Развивая Вашу мысль предложу соревноваться в стрельбу из лука с киями вместо стрел, или стрельбу из рогаток с бильярдными шарами в качестве зарядов. ))))
Зри в корень ! (с) Козьма Прутков
>А если серьёзно, Бильярд это ИГРОВОЙ вид спорта, а не спорт высших достижений.
И тем не менее, ничто не мешает РБ попытаться стать и спортом высших достижений, ведь, именно за это многие его и любят: повышать свой уровень общего понимания и технического воплощения геометрии и физики игры до предельного возможного. Стремиться ко всё большей точности, техничности и т.д.
Насколько мне известно, история не знает подобных прецедентов, чтобы из спортивной игры сформировалась дисциплина спорта высших достижений. Или, может, бег на стометровку возник из игры в догоняшки ? )))
Зри в корень ! (с) Козьма Прутков
Я просто предложил вариант "от противного": ты считаешь, что современные игры на РБ незрелищны, поскольку примитивны. Я же предлагаю сразу же явить миру всю сложность геометрии и физики РБ. Зрелищнее всего в этом смысле трикшоты. Вон, Пащинский так и не научился свои же трикшоты выполнять на публику хотя бы с 50%-й вероятностью. Пусть мировая общественность смотрит на одиночные нереальные шары и чешет репу. :)))
Вообщем-то так и есть в Артистик-пуле. И вроде как даже входит он в спортивную мировую структуру Пула (в WPA) наравне с Пирамидой. То есть как бедный родственник, "с боку припёка". )) Соревнования проводятся по нему лет пятьдесят уже. Однако широкой популярности всё же нет. Почему ? Потому что нет важнейшей составляющей зрелищности, а именно противоборства соперников, которая и есть суть ИГРЫ.
Зри в корень ! (с) Козьма Прутков
Вы противоречите сами себе.
Чем выше, как Вы выразились, "продавливаемость лузы", тем МЕНЕЕ точен может быть удар. Какой смысл в фиктивном уменьшении ширины луз, если мягкие створы расширяют лузы в два раза?
В качестве материала можно было бы использовать вместо резины поролон))). Только как быть с отскоком от бортов в таком случае?
Про переменную ширину лузы - без комментариев.
>Про переменную ширину лузы - без комментариев.
А что так? Имхо, сконструировать один экспериментальный стол и посмотреть, что из этого выйдет. Кто с уверенностью скажет наперёд?! :)
Спасибо Виталию за его анализ и активную позицию, всегда интересно читать. Разделяю взглады на все, что написано относительно и истории, и текущих задач, связанных с самоопределением Русского бильярда.
На счет москвички, думаю уместно напомнить, что когда она создавалась и долгое время после, по ее правилам удар "с руки, из дома" выполнялся 1) только в дальние угловые лузы (а все середина оставалась "сторожами" для играющего) и 2) игроку запрещалось "выходить за борты", то есть нельзя было касаться пола в зоне за пределами продолжения длинных бортов, что уменьшало количество возможных легких ударов, и также являлось стимулом развивать игру левой рукой (для правшей).
Разве можно это сравнить с современной комбинашкой, когда играть можно и в угол, и в середину, да еще и игрок сам снимает шар?)
Конечно подобные изменения в правилах привели к тому, что современная москвичка стала сводится к одному удару, от точности выполнения которого (связанной в первую очередь с привыканием к незнакомым столам) и стал зависеть в большей степени результат игры. Зачем нужны французы, оттяжки, дуплеты, удары шаром, замазки и прочее, если все равно все решается только сыгрыванием скатных свояков?
Поэтому, Виталий, то усложнение игры после свояка, о котором вы говорите, ведь и так раньше было в москвичке. Можно вернуть в таком виде, можно придумать альтернативные варианты.
А на счет возрождения малой русской пирамиды, алагера и других игр без свояков, - согласен, что они по своей зрелищности и по тому арсеналу ударов, который в них необходим, вполне заслуживают быть развиваемыми и популяризируемыми в современном бильярде.
Согласен, что однообразную примитивную скатку в московской можно устранить дополнительными требованиями к удару при вводе битка в игру. К примеру, прямым ударом только чужие в дальнюю лузу, а комбинированным ударом в любую лузу. Но у Московской есть и другой не менее крупный недостаток - отсутствие необходимости контролировать чужой шар при сыгрывании битка свояком на тихом ударе. Это приводит к упрощению тактики игры и перекосу технической составляющей в сторону сыгрывания свояков. При том что сам по себе свояк наиболее простой технический элемент игры.
Зри в корень ! (с) Козьма Прутков
"Отсутствие необходимости контролировать чужой шар"?
Не сжажите. Есть масса примеров, противоречащих этому. Особенно при использовании старых правил.
1) Есть один прицельный шар "на игре" для удара "из дома". Если мы сыгрываем свояк и выводим прицельный также на игру, то сопернику нечего снимать, ведь у нас в любом случае останется шар на игре для легкого удара. Если мы не выведем второй прицельный шар на игру, то соперник спокойно уберет первый и нам будет невозможно продолжить серию.
2) Все шары находятся "в доме", кроме того, от которого мы играем свояк с позиции. Если мы его не проконтролируем и не вернем в дом, и если он не встанет на игру, то соперник его оставит, и нам придется по нему играть из дома в что очень вероятно "петлевой" позиции. Если вернем в дом, то будем играть из другого дома, с множеством вариантов продолжить серию, либо качественно отыграться и выиграть позицию.
3) Свояки "по-отыгрышу", где если не проконтролировать прицельный, то можем отдать сопернику легкий шар для сыгрывания.
Примеров может быть значительно больше)
А свояков даже на тихом ударе огромное множество, и далеко не все из них являются простыми, тем более на качественном оборудовании.
Примеров можно привести много и разных, но это частности. А суть в том, что биток в угловой лузе это очко, а биток в створе угловой лузы это надёжный отыгрыш, практически независимо от положения прицельного шара. Это позволяет игроку вести успешную игру концентрируясь только на контроле битка, что с точки зрения профессионализма - примитивизм. Ни в Снукере, ни в Пуле ударами с контролем одного шара никуда не доедешь.
Это же предельно упрощает тактику игры и способствует её незрелищному затягиванию во времени.
Зри в корень ! (с) Козьма Прутков
>а биток в створе угловой лузы это надёжный отыгрыш,
>практически независимо от положения прицельного шара.
Каждый раз вынужден убеждаться в обратном, когда соперник, ковыряя биток из лузы, умудряется втащить мне либо космического свояка в угол, либо его же в середину, либо чужого в дальний угол, либо (!!!) - чужого в противоположную угловую лузу! Конечно же есть смутное ощущение, что мастера так не играют, но лоси и олени очень даже охотно и, с$ка, результативно! :(
Куча вариантов поставить хороший удар сопернику даже если биток в лузе, вообще-то. Как минимум, хороший удар по-отыгрышу с возможностью либо забить шар, либо также оставить биток в лузе.
Поэтому хорошие игроки всегда думают о том, где будет при цельный шар при игре свояка в москвичке.
Про снукер и пул тоже не соглашусь. по-разному там играют, часто с контролем одного шара.
Не надо смотреть на то, как мыслят слабые игроки просто. И создавать условия для роста мастерства, в первую очередь тактического.
Ваша куча поменьше остальной кучи будет. Поэтому хорошему игроку играющему с контролем двух шаров выиграть у посредственного, озабоченного только контролем битка, не так просто. То есть, игра не даёт необходимого преимущества более мастеровому игроку , не выявляет должным образом класс игрока. Это не есть зрелищно.))
Зри в корень ! (с) Козьма Прутков
"... хорошему игроку играющему с контролем двух шаров выиграть у посредственного, озабоченного только контролем битка, не так просто. То есть, игра не даёт необходимого преимущества более мастеровому игроку , не выявляет должным образом класс игрока" - поясните, Виталий.
Мне непонятно, если игрок сыгрывает своего шара с контролем чужого (выкатывая его на игру на середину ли, или выводя его из дома, или подбивая им кучу , но в любом случае - улучшая себе позицию - то почему Вы считаете, что игра такова, что это всё равно не принесёт такому игроку преимуществ перед более слабым?
Не так. Если более слабый игрок даже не сыгрывает своего шара без контроля чужого, но "не распуская" своего, вероятность подставки невысока, то есть объективно слабый в техническом плане удар соперника не даёт преимущества более сильному игроку. А ведь он может иногда и сыгрывать биток. Потому и говорю - "не даёт необходимого преимущества более мастеровому игроку ".
Вот в снукере : не проконтролировал чужой - отдал ход сопернику, не проконтролировал свой, также весьма вероятно что отдашь ход сопернику на следующем ударе. И шанс соперника воспользоваться этим и начать серию весьма велик.
В московской же - не проконтролировал чужого, но позаботился о свояке хотя и отдал ход, и шанс у соперника начать серию весьма мал.
Зри в корень ! (с) Козьма Прутков
Как мне рассказывал покойный Лёва Американщик,
"Лучше Американки игры нет. Она появилась вместе с НЭПом, когда у барыг появились большие деньги,они замазливые были, пёрлись играть в бильярд, а в Пирамиду пока вышибешь у них нужную сумму,вспотеешь и высохнешь. Мы с ребятней стали катать всеми шарами,дело сразу пошло,нэпманы ассигнации приносили прямо в чемоданах."
Вот она,Правда жизни. Никакие "комиссии,ученые советы",никогда не создадут то что создает сама Жизнь.
Американка,это прекрасная игра,это настоящий нерв русского бильярда.
Надо оставить в покое нашу удивительную игру, ведь тупик не в бильярде самом, а в его окружении в виде неудовлетворенных людей.
Тупик был в том, что такая вот "ребятня" наивно считала что "эта прекрасная и удивительная игра Американка", годная только для "вышибания нужной суммы" из лохов, и есть Русский Бильярд. Слава богу это проходит. ))
Зри в корень ! (с) Козьма Прутков
Всё проходит...
Эта "наивная ребятня",ещё 25 лет назад имела в собственности пару столов,Ерыкалова и Фрейберга,один 1898 г,другой 1911г.,да еще и уникальный стол с игровым полем 380Х190,думаю мало кто это видел.кроме посетителей моей бильярдной. Столы эти были мной исследованы от и до, и они значительно уступают современным столам, во первых каркасы 12 фут, подстолья тогда были из трех частей,а у 11 футовых из двух,к которым прикручивались ножки,по современным лестницам не пронесешь. Такого типа делают 12 фут, "русские столы" на OLHAUSEN в Сан-Диего, только с цельным пуловским каркасом. Вторая проблема всегда были "аспидные" плиты,которые добывались и пилились на месте Стерлитамака ,сейчас это Казахстан. Плиты были очень тонкие, крепление торцевое,но диаметр болтов не мог быть как у современных столов,он был гораздо меньше, стальная резьба в самой плите долго не жила,или прокручивала,или в ней обламывался бортовой болт.
Игорь Барсков делает( во всяком случае точно делал )копии фрейберговких столов,никакого труда это не составляет. Эти столы очень неудобны и дороги для логистики.
По поводу музея... у меня давно уже дома есть музейчик,и фоток столов предостаточно и всякой всячины. Щупал и играл на столах 18 века. Знаком со многими коллекционерами и бильярдными авторами, историками из разных стран,всё создавалось,писалось и собиралось ими ( нами) самими,без участия государства и спортивных федераций. Везде так ,и у нас так будет,если кто то решится на такое дорогое , а в России и убыточное предприятие.
Меня радует, Ваша маниакальная настойчивость ,особенно потому сам говорил то же что и Вы но только 20 лет назад,но долгие годы работы в бильярде, изменили многое.
Повторюсь,русский бильярд уникален и прекрасен такой какой есть,тень на него бросают некомпетентные,случайные люди,порой просто паразиты,вот от них надо избавляться.
Наш бильярд,часть России,со всеми её недостатками,а в Россию можно только верить.
"русский бильярд уникален и прекрасен такой какой есть".
Единицы вроде Вас "щупали и играли" на таком уникальном бильярде. Ещё некоторые, вроде меня, понимают это не видя и не щупая. Настоящие же реалии говорят о том, что подавляющее большинство , в том числе и из руководителей бильярдного движения, не имеют понятия о традиционном Русском Бильярде, о его истоках. И поэтому сейчас понятие Русский Бильярд в головах общественности размыто и противоречиво. И в смысле инвентаря, и в смысле идеологии и концепции игры на нём. Поэтому Ваша фраза "русский бильярд уникален и прекрасен такой какой есть" звучит двусмысленно и понимается разными людьми с противоположным смыслом.
Время "собирать камни". То есть восстановить забытую историю, воссоздать утраченные образцы инвентаря, осознать и изучить идеологию традиционного Русского Бильярда. Только на этой основе можно создать современный спортивно-зрелищный бильярд, который по праву сможет носить название Русский Бильярд.
Зри в корень ! (с) Козьма Прутков
"По крайней мере я в роли редактора сайта считаю полезным и целесообразным "поднять" данную статью на главную страничку, чтобы широкая бильярдная аудитория смогла еще раз ознакомиться с одной из концепций развития бильярда и привнести в данный созидательный процесс что-то свое." (конец цитаты)
Интересно было бы ознакомиться с другими концепциями развития РБ, они существуют в природе?
Хабибу респект за такой труд, только, сдается мне, все это будет успешно похоронено чиновниками от бильярда.
Другие концепции, как и Виталия, весьма востребованы, и они должны вырабатываться при участии всех заинтересованных сторон - экспертов, игроков, производителей бильярдного оборудования и менеджеров бильярдных клубов. Зря отмалчиваетесь, коллеги! А любая революция, спущенная сверху, обречена на провал.
Виталий представляет один из полюсов бильярдной мысли. Хотелось бы увидеть/услышать и другие мнения. А затем совместно выработать разумное решение, как дальше развивать отечественный бильярд, в широком значении этого слова.
Кстати, у нас отнюдь не 1917 год, П.Н. - совсем не Керенский, а вновь избранный состав Президиума - не временное правительство. Уверен, что у руководителей ФБСР найдутся политическая воля провести необходимые реформы в бильярде, а также умение консолидировать бильярдную общественность.
Так что господ "большевиков" к власти призывать не придется. Все помним, что за октябрьскими событиями последовало и чем это в свое время закончилось.
И причём тут "производители бильярдного оборудования и менеджеры бильярдных клубов", Михалываныч ?
Вы полагаете технология проведения хирургической операции должна прорабатываться с участием изготовителей скальпелей и завхозов больниц ? )))
Зри в корень ! (с) Козьма Прутков