других слов нет!!!! ПРОСТО БРАВО!!! А.М.СОРОКИНУ!!!!!

Скопировать толково не получилось, даю ссылку) http://dbkcues.ru/articles/research/#comment-172882


Rivas 8 июнь, 2018 - 19:36


Rivas 8 июнь, 2018 - 19:57

большой привет пружинам)))))))))...еще какой там херне))))) даже трудно представить сколько хлама придеться выбросить...потомку как продать его не получится, кто читал статью



leman 8 июнь, 2018 - 20:13

Саш, ты что сказать то хотел, я чёта так и не вкурил?...)))


Добрым быть намного сложнее, чем умным...


Rivas 8 июнь, 2018 - 21:24

а ты не кури дрянь всякую)))....а если серьезно, то же что и раньше , много раз!!! настоящий инструмент должен быть максимально жесткий и плотный, что и подтверждает статья Сорокина А М



leman 8 июнь, 2018 - 22:45

Так этой статье сто лет в обед, а судя по твоим эмоциям, такое ощущение, что ты её сегодня только увидел...)))


Добрым быть намного сложнее, чем умным...


Rivas 9 июнь, 2018 - 04:46

)))) да мне и надо ее было видеть , я это и так давно знаю,очень давно, а вот тебе, ее, надо выучить наизусть!!!))))



ковалев василий 9 июнь, 2018 - 08:52

А ещё есть кто свято верит что кий есть для правшей и под левую руку.



PARK1968 10 июнь, 2018 - 02:53

Честно, для меня данная статья не определяет ничего.
Цитирую: Первая узловая точка находится в месте крепления. Это где? Где крепится кий при ударе в реальной игре? В месте хвата? И то в случае, если кий сжимать очень сильно, при этом каждый игрок в зависимости от удобства или, как говорят от роста и размаха рук берёт один и тот же кий в разных местах. И значит колебания одного кия могут происходить по разному и узловые точки будут в разных местах. В статье в расчетах показано место крепления, если взять кий крепко за бампер. А мост, на колебания не влияет?, Ещё как влияет. Значит все расчеты в данной статье не имеют никакого отношения к реальному удару кием по шару.
Единственно, что понятно, но только не из статьи, а из причины её написания, что чем меньше паразитных колебаний кия, тем он лучше держит удар. А значит, чем кий жестче, тем он лучше, т.к. держит линию удара, не сбрасывает шара, а чем он плотнее, тем он мощнее и позволяет использовать больший арсенал ударов. И тогда к чему статья и все эти изыскания? А вот пружина кия всё же существует, т.к кий сжимается при ударе и разжимается, и чем быстрее сжимается-разжимается кий, тем у него мощнее пружина и тем сильнее удар, в противоположность "ватному" кию. На пружину в совокупе влияет в первую очередь плотность, а во вторую жесткость кия.
ИХМО это моё мнение.



leman 11 июнь, 2018 - 17:08

««А вот пружина кия всё же существует, т.к кий сжимается»».... может изгибается?...может не пружина, а упругость? Хотя, я бы с удовольствием послушал про пружинно - сжимные свойства кия...)))


Добрым быть намного сложнее, чем умным...


Алексей Иванников 11 июнь, 2018 - 19:38

И сжимается и изгибается.
Возникающие при изгибании кия силы это как раз следствие сжатия и растяжения.



leman 11 июнь, 2018 - 19:58

Алексей, это понятно...))) А вот чтобы было понятней, куда я клоню, можете (хотя бы, примерно) выразить сжим и изгиб в процентном отношении?...


Добрым быть намного сложнее, чем умным...


PARK1968 11 июнь, 2018 - 22:03

Игорь, зачем тебе проценты. Если производится удар по битку, то чем дальше от центра битка удар, тем кий изгибается сильнее, что является следствием сжатия одной его стороны и растяжения другой, возможно и сжатия обеих сторон, но одной больше, чем другой. Это тоже есть эффект пружины, потому, что кий после колебаний опять возвращается в нормальное состояние. При ударе в центр битка чем меньше кий изгибается, тем лучше он держит линию удара, тем кий лучше.



Алексей Иванников 11 июнь, 2018 - 23:28

Чтобы было понятнее куда Вы клоните, потрудитесь выразить свои мысли яснее.

50 процентов сжатие и 50 процентов растяжение.



leman 12 июнь, 2018 - 12:30

И это понятно!...))) Не понятно только, зачем оперировать, применительно к игровым свойствам кия, "побочными" характеристиками. Сжатие и растяжение, на мой взгляд, логичнее отнести к деформации, являющейся следствием поперечной упругости (изгиб), ибо, увидеть или найти эти переменные и "пощупать" практически - можно только в математике.


Добрым быть намного сложнее, чем умным...


Алексей Иванников 12 июнь, 2018 - 13:50

Вот Вы задали вопрос. Получили на него ответ. Не обдумали его. И все опять свое говорите.
Ещё раз. Изгиб это и есть сжатие и растяжение.
А то о чем Вы думаете, что это сжатие, так это совсем другое сжатие. Но об этом лучше здесь не рассуждать.
Это за рамками средней школы.



leman 12 июнь, 2018 - 15:20

Не лукавьте, Алексей, т.е. вы с Павлом Игоревичем, "пружину" (подачу кия) определяете элементарно, и самым наипростейшим способом - по сжатию и растяжению?...))) Действительно, куда уж мне до вас, "академиков", а не подскажите, нейтральный слой волокон шафта, все-таки сжимается или растягивается?


Добрым быть намного сложнее, чем умным...


Алексей Иванников 12 июнь, 2018 - 16:12

Да я ни слова не сказал про Вашу эту "пружину (подачу) кия". Просто потому, что это бессмысленный набор слов.

Про "нейтральный слой". Это Вы наверное имеете ввиду слой, который не меняет свою длину при изгибе. Как ясно из определения, он и не сжимается и не растягивается.

И да. Пока Вы не потрудитесь освоить школьный курс физики и не научитесь применять его китаким предметам как кий и шар, Вам будет шибко никуда до "академиков".

Так все и будете про "экзегезу кия" рассуждать.



Rivas 11 июнь, 2018 - 12:20

Паша, это не важно, статья, сам, кто подсказал, главное ты знаешь, что такое настоящий инструмент!!! Статья, это ещё один железо бетонный аргумент!!! Статья не полная, но направление правильное, наконец-то). Уверен все участники написания, доработают её!



leman 12 июнь, 2018 - 19:38

Давайте тогда зайдем с другого аспекта определения игрового качества кия. Нас, в данном случае, интересует плотность инструмента, как доминирующая константа, поэтому рассмотрим это через составляющие: жесткость и упругость.
Жесткость, это способность шафта сохранять прямолинейное равновесие при контакте с битком, чтобы оценить жесткость, нам нужна некая величина прогиба - для меня это и есть упругость. Сила от битка, сначала давит на шафт продольно, т.е. по мне так, вызывает деформацию в ввиде растяжения и сжатия, а вот дальше сила битка, продолжая воздействовать на шафт, давит уже поперечно - вызывая, тем самым, изгиб!...
««Да я ни слова не сказал про Вашу эту "пружину (подачу) кия"»», и я, Алексей, про неё ни слова не говорил, это сказал Павел Игоревич: ««А вот пружина кия всё же существует, т.к кий сжимается»», и я, всего лишь, хотел уточнить взаимосвязь пружины и сжатия, в его понимании. В свете пружины и сжатия, вы начали толковать этот процесс, априори, принимая и утверждая эту "связку", уж извините, такова "экзегеза текста"...))).
Р. S. Я ведь, Алексей, не спорить хочу, а разобраться. Я надеюсь вы поняли мой "школьный" язык, и что я хотел донести. Я разве против поучиться чему либо у вас?...отнюдь, Соломон и Сократ, и те учились на склоне лет.


Добрым быть намного сложнее, чем умным...


PARK1968 13 июнь, 2018 - 01:03

Игорь, жёсткость и упругость разные понятия. Жёсткость кия - это свойство кия противодействовать силе приложенной к нему. Упругость - это свойство кия восстанавливать своё первоначальное состояние, (чем быстрее, тем упругость выше). Все эти характеристики кия зависят от конструкции кия, плотности и твёрдости его материалов.
При ударе точно в центр битка игровой кий держит линию удара, т.е. не изгибается в поперечном направлении, происходит его небольшое сжатие, после чего он выпрямляется и одновременно с этим посылает биток. Здесь можно говорить о КПД кия, насколько кий передаёт энергию удара шару, что и называется в кругах любителей бильярда "пружиной" кия. Кий должен быть максимально жёстким и упругим по конструкциии и плотным по материалам, чтобы опять повторюсь держать линию удара и не поглащать силу удара. Это и есть самый, что не на есть игровой кий.



Алексей Иванников 13 июнь, 2018 - 17:32

Павел (и Александр).
Ваша аргументация абсолютно верна в случае, когда удар наносится параллельно горизонту и точно в центр битка.
Плюс, игрок в момент удара на кий не воздействует.
То есть он кий разгоняет до соприкосновения, потом происходит удар как бы без участия игрока, после игрок включается и ловит кий, чтобы тот не улетел.

На практике так не бывает никогда.

В жизни, чем жестче (стабильнее) кий, тем жестче должна быть все остальная конструкция (игрок в сойке и его хват).
Это направление можно наблюдать в снукере.

Чем подвижнее и гибче конструкция, чем более гибкий и мягкий кий годится игроку.
В РБ наиболее ярко это видно у Евгения Сталева,
особенно на не новых видео.
Играя очень мягким кием, он наносит удар по совсем не прямой траектории. Буквально поймав на наклейку шар, Евгений сопровождает его и контролирует все (хоть и небольшое) время контакта кий-шар. Его удар в этом смысле очень похож на удар хорошего игрока в настольный теннис.

Таким образом "оптимальность кия" прямо зависит от игрока, его стойки и техники.



Rivas 13 июнь, 2018 - 22:23

Алексей, соглашусь только в одном, троектория движения кия (на практике) не паралельно столу, в остальном логики не вижу. Если дать ,,не жесткому,, ))) игроку ,,шланг,, и ,,арматуру,,, с Ваших слов , шлангом у него результативность будет выше? Что касательно киев Сталева, у меня знакомый, купил (очень давно) лично у Сталева, кий. На тот момент, я тоже так думал, это же Сталева кий, это же поповка)))) если сказать вежливо, там только поплавка не хватало, а вот уже не совсем давно))) они приезжали катнуть, Сталев Крыжановский и Сидоров, в Киев, тут уже у Сталева был приличный инструмент, не рельса конечно, но прилично, цельник с ясеневым шафтом, И главное, нет такого, подобрать кий под технику игрока, либо это иструмент либо это щланг



Алексей Иванников 14 июнь, 2018 - 17:09

Александр, если бы только "рельсовость" было мерилом игрового качества, то наилучшим выбором была бы алюминиевая труба. Или титановая "для специалистов".

Теперь серьезно.
Опять давайте поставим мысленный эксперимент.
Представим себе, что удалось сделать абсолютно упругий кий.
То есть такой, который не деформируется и с которым взаимодействие шара сводится к абсолютно упругому соударению. ( то есть законы сохранения работаю без учета работы силы трения и температурных процессов). Вы, вроде к такому идеалу предлагаете стремиться.

Наносим удар таким кием параллельно плоскости стола, но не по центру, а по точке на середине радиуса. (бьем с боковиком).
Шар после соударения движется с двумя скоростями, линейной скоростью и угловой скоростью (вращается то есть).
Кий движется с конечной скорость, вектор которой есть сумма поступательного движения в начальном направлении и движения по перпендикуляру к плоскости, касательной к точке удара по шару. Вектор поступательного движения шара считается из закона сохранения импульса. И, как очевидно, он буден направлен не по линии движения кия до удара.
То есть мимо цели.
Такая модель нас не устраивает.
Значим, теперь, мы фиксируем (игроком) кий и заставляем его иметь вектор конечной скорости равнонаправленным вектору начальной скорости.
Что с импульсами?
Очевидно, что та составляющая суммы импульсов системы, которая в начальной модели описывала отклонение кия от оси первоначального движения, сейчас вся оказалась у шара.
То есть шар летит не просто мимо цели, а ВПОЛДОСКИ.

Можно придраться , что кий мол должен двигаться в модели не поступательно, а поступательно и вращаясь вокруг центра масс. Это так, но импульс то все равно будет и он то и обеспечит снос шара с желаемой оси движения.

Так что, придется сделать что-то с линией удара.
Как то ее кривить, чтобы и закон сохранения импульса соблюсти и шар в нужном направлении отправить.

И ничего не получится, так как соударение абсолютно упругое, то есть мгновенное (за ноль секунд происходит.

А чтобы оно таким не было, мы должны кий сделать не абсолютно упругим (или шар, но шар то у нас на несколько порядков ближе этой абсолютной упругости, чем кий).
Так что кий.
Уже сейчас понятно, что стремление к "рельсовости" кия надо ограничивать.
Насколько?
Во-первых это зависит от шара.
Чем он больше и массивнее, тем его труднее раскрутить (когда надо) то есть тем больше будет этот самый импульс паразит, который шар в сторону несет.
Во вторых, чем больше игроку надо играть с винтами, тем чаще эта самая корректировка (игроком, руками) нужна.
РБ подразумевает очень много винтов. И для выходов и для забоя, как свояков, так и чужих.
чем мягче кий, тем он легче гнется и меньше наш импульс паразит, так как сносит не весь кий, а только часть его.
Тем меньше снос битка и тем больше время соприкосновения и, следовательно, время на доработку игроком.

Так что, если преобладают удары по центру и верх-низ, то да по-жестче кий, а если много боковиков, особенно тихих то по-мягче и тренировать подвижность и чувствительность кисти.
Так что зависит выбор и от техники и от тактики.



Rivas 14 июнь, 2018 - 22:17

Палок без сброса нет в природе!!! дальше,Задача. Есть два кия, одинаковый вес, баланс, профиль, длинна, бьем с одинаковой скоростью в одну точку ( винт любой),абсолютно одинаковый условия, только один ,,жижак,,а второй ,,арматура,.Вопроса два, импульс одинаковый? и будет ли одинаковый снос с троектории? теперь касатеьно ,,тюк -пук,,))) (игра на слабых ударах) при игре ,,арматурой,.арсенал ударов по силе растет вразы, что нельзя сказать за шланг, могу кучу примеров рассказать



Алексей Иванников 14 июнь, 2018 - 23:00

На оба эти два вопроса ответ одни.
В зависимости от техники нанесения удара.
Еще раз. Удар наносит не кий, а вся конструкция. Игрок, в руках которого кий.
А вот тюкпук на крутых винтах легче играть кием существенно более мягким, чем рельс.
(Не надо сводить все вариации к "рельсу" и "макаронам").



Rivas 14 июнь, 2018 - 23:27

Алексей, я понял, спасибо)



Rivas 15 июнь, 2018 - 13:03

Не могу промолчать! Алексей, расскажите, подробно, что Вы имеете ввиду... Все зависит от техники нанесения удара... Что в эту технику входит, КОНКРЕТНО???
,



Алексей Иванников 15 июнь, 2018 - 13:42

Догружается вес конструкции к весу кия или нет.
Жесткость фиксации как бьющей рукой, так и мостом.
Кий двигается прямолинейно или нет.
Корректируется движение во время контакта наклейка-шар или нет.



leman 15 июнь, 2018 - 17:50

Кстати, Саш, иногда полезно помолчать со стороны, можно много "интересного" узнать! Мы где-то с тобой жестко "отстали от паровоза", оказывается техника игрока рулит всем и вся, я честно говоря не припомню, чтоб так круто "заносило на поворотах" даже Хабиба. Что что, а вот в таких вопросах, Виталий Юрьевич, логичнее всех логичных!
Как жалко с десяток, а то и более, хороших киевных дел мастеров. Бедолаги ...... чё то мучаются, изголяются и творят. Взяли черенок от лопаты поровнее, вывели конус, и загрузили, на глаз примерно, куском свинца, все остальное, элементарно корректируется "техникой и тактикой" игрока...
Мля, ущипните меня, что я не сплю....


Добрым быть намного сложнее, чем умным...


Rivas 15 июнь, 2018 - 21:33

проблема в другом, ОГРОМНАЯ ПРОБЛЕМА!!!! я палками занимаюсь больше 20 лет точно, и все это время слышал этот бред...про палка бьет, палка игровая, пружины и куча всякой херни еще, и сам так думал(((...у нас же есть супер мастера, они же знают, представте как это укоренилось, сколько поколений, и у мастеров по киям и у тренеров , спотрсменов, просто ужас самое плохое даже слушать не хотят...я же мля чемпион мира...далеко ходить не надо, сколько бреда было на этот ресурсе, радует только одно, есть движение в правильном направлении!!!!...
P.S, Паша, и это не будущее))) это уже настоящие!!! твоя классификация)))



PARK1968 15 июнь, 2018 - 23:08

Я то очень хорошо понял Алексея Иванникова. И задумался. Поэтому пока молчу, анализирую. Но выскажу свои мысли в слух. Предположим, что кий абсолютно жёсткий, удар пусть строго горизонтальный и в 1/4 битка с правой стороны, удар такой, что движение кия не отклоняется от линии прицеливания. Куда полетит биток? Думаю сильно в левую сторону. Но это, если брать в расчёт абсолютно твёрдую наклейку. А, если наклейка мягкая, но упругая!, тогда она (наклейка) вначале при соприкосновении с битком примет вогнутую форму по форме битка, и если будет при этом очень сильное сцепление с битком, то биток возможно пойдёт с сильным винтом по линии удара без сброса, но по дуге за счёт сцепления с сукном, если конечно он не полетит с проскальзыванием над сукном, тогда силой трения шар-сукно можно будет пренебречь. Тогда напрашивается вывод, что для сверх жесткого кия наклейка должна быть из резины, а не из кожи. Играть будет сложно, кий будет пытаться отскочить в сторону от линии удара, но при очень высоком уровне нанесения удара это будет космос.



Алексей Иванников 12 июнь, 2018 - 20:27

Нет никакой "плотности" как характеристики игровых свойств.

Жесткость - это характеристика конструкции. В нашем случае конструкция- это бильярдист с кием.
Весь целиком. Ноги, тело, руки кисти, кий викисти и на мосту.
Когда производится удар, эта конструкция взаимодействует с шаром целиком.

Упругость - это физическое свойства материала и поэтому-свойство кия, как куска материала. Упругость материала характеризуется модулем упругости. Сила, сопротивления деформации изделия зависит от модуля упругости, размеров изделия (площади поперечного сечения), и относительной величины деформации.

Плотность- свойство материала.
В случае с кием надо говорить об удельном весе.

Высокая плотность не всегда ведёт к высокой упругости.
Я где-то раньше уже это подчеркивал.
Как пример обращаю внимание на свинец и углепластик.

Вся конструкция у нас бывает более и менее жесткая.
Но никогда она не бывает даже отдаленно такаямжеская как консоль, которую чаще всего рассматривают в статьях типа обсуждаемой.
Поэтому такие статьи так мало дают для понимания происходящего на бильярдном столе.

И даже того что происходит с кием.
Экспериментальная модель реальной конструкции может быть такой:
Кий раскачивается на резиновом подвесе, закреплённой в разных точках турняка.
Шафт при этом опирается на подставку по свойствам похожую на фетровый рояльный молоточек.
Делая подвес более и менее упругим можно моделировать игрока с более и менее жёстким хватом.
Вариации работы всего остального организма игрока от кисти до стопы так все равно не учесть.



leman 13 июнь, 2018 - 00:17

У-у-у как все сложно. Да уж, Алексей, вы слишком академично подходите к подобным общениям. Вот если вас, условно, стукнуть по голове пухОвой подушкой, вы же сможете, по "школьному", описать логично, ощутимый удар - мягкий, слабый, пластичный и т.п., в любом случае будет работать причинно-следственная связь.
С таким "подходом и отношением", ровно ничего, не даст и удельный вес кия. Я, например, на практике встречал, в частности из лайсвуда и эбена, довольно жесткие на продольный (осевой) удар кии (из лайсвуда, я бы вообще сказал, что жесть), а вот поперечная упругость "жиденькая", причем из эбена амплитуда вибраций более колбасная.
Вы говорите: "экспериментальная модель реальной конструкции может быть такой", тут иногда в руках то, по игре, не можешь понять, что за кий, пока глубже не копнёшь, а уж если ещё, и за академический слог взяться, то в ступор можно войти. Опять же, из практики - предлагает человек оценить меня неизвестного украинского мастера, при этом эмоционально описывает свои чувства восторга. Пуляет....под скобу....шар цепляет....дальняк складывает....мы с ним о таких вещах вообще никогда не говорили, но я его прекрасно понимаю! Беру в руки инструмент, тонкий довольно профиль, вибрирует натянуто, энергия чувствуется. Бью стандарты, все как и говорил человек, начинаю пробовать что посложнее и сразу ему комментирую - тут срывает шар, здесь линию не держит, там посыла и кинетики не хватает, и он меня нормально понимает...


Добрым быть намного сложнее, чем умным...


Алексей Иванников 13 июнь, 2018 - 17:34

Ну, если Вам удобнее рассуждать о процессах на Эльфийском языке, или на NaVi, тогда воля Ваша.



PARK1968 13 июнь, 2018 - 01:56

Категории киёв:

1)Колодник, чаще пустой, но жёсткий - играют те, у кого нет своего кия
2)Ватный - впарили новичку
3)Удочка - так же впарили новичку
4)Дубина - кий дешёвый, возможно и неплохой, но "крутые" игроки так не считают, это же не Поповка
5)Жесткая, плотная плеть - игровой кий, но новичкам играть им сложно, лучше играть тем, какой впарили
6)Лом, рельса - игровой кий физкультурников, но за ним будущее
7)Поповка - отдельная категория дорогих киев и дешёвых подделок
8)Кий Чемоданова - лучше отца, т.к. у коллекционеров он ценится выше, но играть им настоящим нельзя, шары слишком тяжёлые, вдруг сломается
9)Графит Ерёмина - эксперимент без души, но кому как
10)Самоклад - все его ищут всю жизнь

У каждого свой выбор!

p.s. Игорь тебе какой больше нравится?



leman 13 июнь, 2018 - 03:38

Мне "поповка" нравится .... Алтайская .... с пакетным шафтом. На сегодняшний день, пока именно таким, вижу для себя кий - он удовлетворяет почти всему арсеналу моих игровых ударов. Думаю, что к цельному шафту я больше не вернусь, там для меня удар стал слишком "задУшенным". В плане нового турняка, есть задумка для апгрейда, но Андрюшка, пока сильно занят, даже по записи не принимает...((( Смиренно жду, когда мастер освободится, хорошо, что я ни куда не тороплюсь...)))


Добрым быть намного сложнее, чем умным...


Серго40 13 июнь, 2018 - 07:16

ПалИгорич, одобрямС Вашу линейку классификации киев... Все правильно расписано... Но зачем Ерему обижаете??? Почему без души? Алексей хреновый Папа Карло, или не то полено выбрал? Вроде новое, иновационное?



PARK1968 14 июнь, 2018 - 00:40

У Ерёмина графиты все чёрно-белые и на одно лицо. А палка по игре обычная, не лучше чёрно-белого граба.



LГLГLГLГLГLГLё (не проверено) 16 июнь, 2018 - 06:52

Вот улыбают же люди.)))
Вроде всё давным давно разжёвано, в статьях расписано, на примерах показано. Так нет, всё равно переливают из пустого в порожнее, неся всякую ахинею глубокомысленно ковыряясь в носу.))
Круто "заносило на поворотах" Хабиба у них, понимаешь. Ржунимагу.))



Серго40 17 июнь, 2018 - 10:49

Понятное дело, когда не можешь, только и остаеться что ржать...

Просмотр комментариев

Выберите удобный способ просмотра комментариев.