Был ли отыгрыш...?
Помогите мне, пожалуйста, в банальном, но очень принципиальном вопросе, касающегося правил пирамиды...
Мне нужно аргументированно определить, был ли отыгрыш при ударе или нет, так как надоело спорить с коллегами "по кию" )))
Ситуация следующая. Прицельный шар стоит за средней линией стола в районе средней лузы, а биток при этом движется с противоположной половины стола (т.е. ДО средней линии стола).
Биток, отразившись от прицельного шара, касается длинного борта (за средней линией стола, то есть на половине прицельного шара), прицельный шар при этом нас не интересует.
В МОМЕНТ СОУДАРЕНИЯ битка с прицельным шаром центр битка находился ПЕРЕД средней линией стола (а точка соприкосновения шаров при этом находилась ЗА ЛИНИЕЙ). Поясните, пожалуйста, был ли при этом отыгрыш, то есть считается ли при этом, что биток сделал ПЕРЕКАТ СРЕДИНЫ И БОРТ (что является одним из условий отыгрыша)?
Буду очень признателен за профессиональный ответ ))
Заранее спасибо.
- Блог Chazy-Chaz
- Оставить комментарий
- Просмотров: 7703
0
если биток просто за линией коснулся прицельного и сделал борт , то это фол
То есть, Вы имеете в виду, что учитывается положение (в данном случае относительно средней линии) ТОЧКИ СОУДАРЕНИЯ шаров, а не положение ЦЕНТРА битка в момент соударения?
А не сложно ли проаргументировать ответ соответствующим пунктом правил? ))
Можно ли руководствоваться такими пунктами правил:
9. Положение шара
Положение шара определяется положением его центра.
после соударения (касания) битка с одним из прицельных шаров любой из шаров на игровой поверхности стола (биток или любой прицельный шар):
(3) пересекает центральную линию, а затем: (а) касается любого борта
линия битка в данном случае насколько я знаю определяется центром битка и в подобных спорных моментах по поводу определения центра битка желательно позвать судью до удара
в любом случае даже если бы биток находился за средней линией на стороне прицельного шара , то перекат и либо 2-ой борт отсчитывается только после соударения с прицельным
так вот и я о чем же.
ПОСЛЕ соударения с прицельным ЦЕНТР битка пересекает среднюю линию и касается борта, не так ли?
хотя если присмотреться к вашим изображениям , то получается отыгрыш состоялся (это чисто моё мнение, на самом деле интересное положение шаров)
Хорошо, конечно, когда присутствует судья, на которого возложены подобные решения, но ввиду его отстутствия я и пытаюсь получить квалифицированный ответ...)))
если прицельный шар стоит центром за центральной линией, то соприкосновение с ним считается уже ПОСЛЕ центральной линии, соответственно переката середины уже не будет, вывод - ШТРАФ!!!!!!!!!
Удар считается правильно завершенным! Вы сами вполне полно ответили на свой вопрос.
9. Положение шара
Положение шара определяется положением его центра.
20. Правильно завершенный удар.
Любой удар (за исключением начального) считается правильным (правильно завершенным), если не нарушено ни одно из положений настоящих Правил и кроме того после соударения (касания) битка с одним из прицельных шаров любой из шаров на игровой поверхности стола (биток или любой прицельный шар):
(3) пересекает центральную линию, а затем: (а) касается любого борта или (б) доводит до любого борта любой шар или (в) касается любого шара, стоящего вплотную к любому борту;...
PS: Вопрос в другом. Вы же понимаете, что в такой ситуации спорить ПОСЛЕ удара невозможно, по причине сложности доказать свою правоту, по отношению где конкретно до миллиметров находился прицельный шар.
Остается единственный вариант акцентировать внимание соперника на положение шаров ДО удара. И хорошо если невооружнным глазом видно что от края прицельного до центральной линии меньше половины диаметра. А если разница не вилика и так просто не увидить? Как доказывать свою правоту? Ведь обязательно тушанете шар если попробуете вымерять скажем другим шаром. Очень все сложно для простых игр с друзяьми не находите?
PSS: Получайте удовольствие от игры, но имейте в виду, что в этой ситуации Вы правы. Уффф сколько букв :)))
Спасибо за совет!
Но, чесно говоря, в игре мы этом момент давно проехали, мне просто принципиально важно выяснить этот вопрос во избежание разногласий в будущем. Считаю, что об этом будет полезно каждому подумать, так как ситуации на бильярде случаются разные, а правила каждый игрок трактует по-своему...
kika С всем уважением.
5. Соударение битка с прицельным шаром
5.1. Соударение (касание) битка с одним из прицельных шаров является обязательным условием любого правильного удара, включая начальный.
5.2. Битком можно ударить по прицельному шару как напрямую, так и от любого борта (бортов).
5.3. Если биток не коснулся ни одного из прицельных шаров, то удар считается неправильным и наказывается штрафом.
Нет ничего похоже на то, о чем вы говорите, более того.
20. Правильно завершенный удар.
...
3. Шар пересекает центральную линию только в том случае, если центральную линию пересекает центр шара.
PS. Повторюсь автор прав в своей позиции. Соударение произошло до центральной линии, так как центр битка в момент соударения находился на одной половине стола и только потом пересек центральную линию выполняя одно из тербований правильно завершенного удара.
Посколько соударение битка с прицельным шаром произошло за средней линией, то биток или прицельный шар должны коснуться 2-х разных бортов. В примере, показанном на картинке биток п о с л е соударения коснулся лишь одного борта - это ФОЛ! Смотри п.20(2) правил пирамидных игр,введенных в действии с01.01.2006г.
..... Посколько соударение битка с прицельным шаром произошло за средней линией...
... если прицельный шар стоит центром за центральной линией, то соприкосновение с ним считается уже ПОСЛЕ центральной линии....
ГОСПОДА да нет таких вольностей в правилах пирамиды. В сухой трактовке законов :))) есть вполне конкретное определения положения шара и правильности удара. И этим надо руководствоваться, а не заниматься вольным переводом :)))
Безусловно это ФОЛ, так как соударение битка с прицельным шаром произошло как видно на картинке за цетральной линией!
Ваша позиция ясна. Но получается, что условие отыгрыша "перекат-борт" не исполнилось, так как до касания битком длинного борта он не сделал "перекат" (имеется в виду ПОСЛЕ соударения). Но как видно на рисунке, биток и ДО соударения шаров среднюю линию не пересекал! Получается, до соударения биток был перед линией, после соударения он оказался за линией и при этом перекат не считается, я правильно понимаю?
Основной вопрос: на каком основании берется во внимание положение ТОЧКИ соприкосновения шаров?
О ней ни одного упоминания в правилах, есть только условие положения ЦЕНТРА шара...
Ув. Артем, если Вы подозреваете меня в некомпетентности, то это бог с ним, но уж поверьте Борису Михайловичу, он у нас квалифицированный судья!
Иван с всем уважением. Ни в коем случае не сомневаюсь в вашей компетентности и уж тем более в компетентности Бориса Михайловича. Но я книжный червь и если скажем на турнире я даже слова не скажу против любого решения рефери, то сейчас я против. То о чем вы говорите нету в правилах, а значит и руководствоваться этим неследует. Из того что есть в настоящих правилах вывод только один удар завершен правильно.
PS: Конечно, могу незнать каких либо изменений в настоящие правила, от чего буду не прав. Так же существует множество отдельных регламентов на те или иные турниры, что тоже может менять положения вещей. Но то, то что касается общих правил пирамиды.... :))))
Полностью согласен.
так Вам же рефери говорит:)
Иван, вы упустили сочетание "во время турнира" сейчас не турнир, и я с всей стойкостью буду отстаивать, что и судьи могут ошибаться :))))
Ситуация забавная. Я думаю, что это всё-таки фол... Один шар на одной половине стола, другой на другой... Двух бортов нет...
Нам никогда не встретиться за круглым столом
))))
Нам никогда не встретиться за круглым столом
я бы бил свой в центр....
Ни чего ты Саныч не понимаешь :))) во всей изощрености этой игры :))))
А еще один распространенный спорный вариант: после соударения биток возвращается на свою половину и касается 1 борта (например при неудачной попытке свояка в середину или просто оттяжке).
Если рассматривать вариант событий, предложенный автором топика (с прокатом), как фол, то тогда вариант с оттяжкой - отыгрыш (хотя центр битка не пересекал центральную линию). И наоборот если с прокатом - правильный отыгрыш, то с оттяжкой - фол.
Вопрос какой из вариантов действительно верный?
Я склоняюсь ко второму варианту (с прокатом - отыгрыш, с оттяжкой - фол) исходя из правил.
Хотелось бы увидеть мнение официальных судей ФБС.
У Судей ФБС в большинстве своём имеются полярные точки зрения на один вопрос.
У меня вопрос следующего содержания.А вообще в чём смысл данных отыгрышей?
А никто и не говорил, что исполнялся отыгрыш. Нужно определить, считается ли удар правильным, т.е. нет ли штрафа.
Это штраф.
Мое мнение-фола нет. Мы изучаем движение битка. А он после соударения, как один из вариантов отыгрыша, должен перекатиться через среднюю линию и коснуться борта, что он и делает. Т.е. Отыгрыш "середина-борт".
К сожалению, сами судьи признают несовершенство текущей редакции правил и на своих семинарах изучают как нужно судить какие-то конкретные ситуации, причем опираются не на букву правил, а на житейскую логику.
Жаль, на ЛЛБ форума нет, поэтому кому интересно почитайте http://www.billiard-online.com/forum/viewforum.php?f=3 , там много забавных ситуаций разобрано.
Я тоже склоняюсь ко мнению, что это фол. Во всяком случае в данной позиции так никогда бы не сыграл! :)
ЗЫ: В "американку с продолжением" это точно фол, поскольку там праила требуют двух бортов в случае любых соударений. :)
Чисто теоретически отыгрыш был,но на практике уловить пересек ли центр битка центральную линию после соударения шаров весьма трудно, поэтому соперник игрока выполнившего такой тонкий отыгрыш вправе заявить о нарушении правил и если после удара пригласить судью, то он скорей всего признает такой отыгрыш фолом.
По этому надо обратить внимание соперника на этот момент до удара.
Такие ситуации есть. На пример если прицельный шар прижат к борту, то играя в него чтобы на кэнноне биток дошел до другого борта, что считается правильным ударом. Стоит обратить внимание соперника на это до удара. и.т.д.
-тут свояк 110% )))
Одна из двух ситуаций возникает, когда вы скатываете 110% свояк, но не попадаете, тогда соперник смотрит, а был ли отыгрыш.
на сильном.no skatka )))
У судей ФБСР на этот счёт нет полярных мнений: удар правильный. Мы перед каждыми соревнованиями собираемся и обсуждаем наиболее узкие места, в том числе и Ваш вариант обсуждался перед ЧМ 2009 в Питере. Больше утрясаются трактовки между судьями ФБСР и другими национальными федерациями, а российские судьи трактуют так, как трактует главный судья федерации Александр Юрьевич Кокунин (естественно те, кто привлекается на судейство национальных и международных турниров).
Dum spiro spero !
Правила гласят: после соударения двух шаров, хотя бы один шар должен выполнить следующее:
1 - коснуться двух бортов;
2 - коснуться борта и перекатиться через среднюю линию (его центр должен пересечь среднюю линию);
3 - перекатиться через среднюю линию и коснуться борта.
4 - любой из трех вариантов с доведением шара...
Выполнено третье условие. Ошибки нет - 100%.
Вопрос распался на два:
1. Теоретический. Тут вроде бы всё ясно. В данной ситуации фола нет.
2. Практический. Тут всё намного сложнее. Куча вариантов, включая удар свояка по дуге.
А какие сложности возникнут, если отменить правило переката центральной линии?
Два борта оставляем, а перекат "забыли"...
Уйдёт один из лучших отыгрышей "борт-перекат" на тихом ударе с постановкой шаров по длинному борту (особенно хорош для "американки").
Dum spiro spero !
Чесно говоря, не ожидал, что такой казалось бы несложный игровой момент вызовет столько разногласий даже среди опытных игроков и авторитетных судей...
Но все-таки считаю наиболее уместным ориентироваться на отзывы непосредственно судей, членов ФБСР, кому мы и обязаны нынешними правилами пирамиды.
Опять повтор ?
В существующих правилах полно "дырок", это одна из них. Положение шара на центральной линии ещё можно определить (хотя зачастую разметки нет), а вот на расстоянии радиуса шара от этой линии куда сложнее. А от этого зависит был реальный перекат или не было. Исходя из этого ПРИЦЕЛЬНЫЙ шар должен находиться на линии или на той же стороне что и биток до удара, иначе игрового "переката" нет. Так легче судить и меньше почвы для споров, хотя это противоречит букве правил. Но правила для игры, а не игра для правил. ИМХО. Правила принимались поспешно в конце 2005 года сроком на 4 года. Их пересматривать должны были в 2010 году. Но МКП/ЕКП некогда, у них полно других хлопот. Даже работу по сбору замечаний к правилам в региональных ФБС за 5 лет организовать не смогли.
Отыгрыши в свободную пирамиду давно пора изменить, так как они слишком простые. По существующим правилам спортсмены способны отыгрываться долго, теряется динамика (например, женские встречи до 4х побед по 4 часа).
Борт-перекат - это вообще чушь, это надо убрать. 2 борта одним из шаров тоже несложно. Доводка шара до борта не должна защитываться. Попал не в борт, а в шар = штраф.
Надо сделать 3 типа отыгрышей:
1. 3 борта одним из шаров.
2. 2 шара, каждый по 2 борта.
3. 2 борта в зоне лузы (для любителей играть по отыгрышу, то есть либо будь любезен попасть в зону лузы, либо фол)
Отыграться будет сложнее, вместе с тем одновременно возрастет и сложность игры, и зрелищность (так как атаковать будут чаще, вместо того, чтобы как раньше тупо ткнуть шар через середину).
Считаю, что придавать динамику игре нужно не за счет "активного разбоя" (нужно отменить), а за счет усложнения отыгрышей.
Это такой толстый троллинг, наверное. В америку - добавить динамики? Супер!
"Отыгрыши в свободную - слишком простые" - фраза года, я б за нее приз дал!
Для игр с такими отыгрышами придется придумать новое название - "пирамида хлопушечная" :))
Зря смеетесь. Во-первых, возможен будет пассивный разбой, значит позиционная игра до первой ошибки. Во-вторых, можно играть по отыгрышу, главное попадай в зону лузы. В-третьих, в отыгрыше три борта нет ничего сверхсложного. Позицию 2-3 шара на поляне не будем рассматривать. Попробуйте сначала сыграть по этим правилам, потом пишите.
Мне достаточно просто играть в "америку". Не заметил, чтобы особо затягивались встречи. И сейчас начиная с определенного уровня "кладунцы" расстреливают так, что не увернуться. А усложнение отыгрышей сделает разрыв в игре мастеров и менее опытных игроков еще ощутимей. Никакая фора не поможет...
Так что я со своей личной любительской колокольни.
Если человек считается мастером, то на бильярде он должен уметь делать всё, иначе он мастер только на бумаге. Извините за резкость, но все эти разговоры про разрывы "в пользу бедных". Хочешь-не хочешь, а забивать шары надо, а каким образом их забивать дело десятое. Если МСМК проигрывает КМСу, значит КМС на данный момент времени был сильнее. Бильярд - это не рулетка, поэтому выигрывает тот, кто лучше играет, конечно, если встреча состоит не из 2х-3х партий.
Я для чего завел этот разговор про усложнение отыгрышей. Так вот, не для того, чтобы игроки вообще перестали отыгрываться, а для того, чтобы не было тупого шарокатания через середину.