Штраф или нет. Шкода - Чижов

Предлагаю всем поучаствовать в дискуссии. Решение о том, что удар чистый было мое. И после изучения видео мнение не поменял.



Ссылки
Минск 2019. Международный турнир «Minsk Cup» по пирамиде
korall 10 декабрь, 2019 - 00:00


Андрей Д. 9 декабрь, 2019 - 02:01

Я бы не штрафанул.


Изображение пользователя goha1805.

goha1805 9 декабрь, 2019 - 08:30

Думаю здесь шрафа нет


Изображение пользователя Ярослав.

Ярослав 9 декабрь, 2019 - 09:28

Чисто!



agatms 9 декабрь, 2019 - 17:33

Вот именно здесь похоже штрафа нет, биток вперёд не прокатился ни сантиметра, сразу в сторону, с этого вида камеры, но вот вопрос, а за счёт чего прицельный шар так сильно полетел вперёд


Изображение пользователя TREF.

TREF 9 декабрь, 2019 - 11:01

красиво


Изображение пользователя Антон Юрьевич.

Антон Юрьевич 9 декабрь, 2019 - 12:05

да какой штраф там чуть Два не было ))))


spect0r 9 декабрь, 2019 - 12:19

Чистый удар, благо что дурак



korall 9 декабрь, 2019 - 13:43

Господа, всем привет! Спасибо, что активно обсуждаете. На мой взгляд, так и должно быть. Любые спорные моменты должны обсуждаться, причем с участием действующих лиц. Я сам был инициатором того, чтобы это видео выложить - Антон подтвердит. Решение мое, был уверен в нем тогда, уверен и сейчас. Выносить решение о правильности удара возможно только в реальных условиях, на скорости 1:1. Рассмотрение ударов в замедленной скорости - развлечение, не более, не имеющее отношение к практической игре. Если мы будем учитывать видео в замедленном повторе, придется признать, что игра с трансляцией и без нее - два несколько разных вида бильярда. Я мало сомневаюсь в том, что на скорости 0,00001 мы увидим вообще другое. В данном случае удар был чистый. Биток и прицельный шар пошли под углом чуть не ли не 90 градусов. В замедленной скорости вроде как бы складывается впечатление, что было двойное касание. Но как это может быть? Через шар?
Ну и два момента. 1). То, о чем давно и безрезультатно говорят. Необходимо четко прописать правила игры при ударах близко стоящих шаров. 2). Прописать процедуру использования видеоповтора. Кто может требовать повтор, сколько раз за игру, имеет ли право судья принять решение, отказавшись смотреть видео, возможно ли при принятии решения смотреть замедленную съемку?
С уважением, главный судья Minsk Open Руслан Кориненко.



Денис Мелёхин 9 декабрь, 2019 - 15:29

Подпишусь под каждым словом :) С точки зрения судейства у стола, легальность таких вот ударов по близкостоящим шарам оценить очень трудно. У меня вообще порой чувство, что почти все такие удары, если их делать под запись высокоскоростной камеры, будут со штрафом. И возникает вопрос, как такие удары оценивать в принципе. Мне кажется, что было бы здорово, если бы ФБСР выпустило что-то вроде видеометодички с разбором нескольких технически сложных ударов, выполненных спортсменом на камеру. Типа, пример №1, удар по близкостоящим шарам. Производится удар, затем его разбор. Это штраф потому-то и потому-то. Или, не штраф, потому-то и потому-то. Самое важное - должны быть четкие критерии, по которым судья в режиме реального времени может оценить штраф это или нет. Ну, или как вариант, на что следует обратить внимание при просмотре видеозаписи. Кстати, можно как-то оговорить, такой момент: если перед ударом возникают сомнения в его правильном исполнении, а видеозапись матча не ведется, судья имеет право записать на видео удар. Благо, смартфон с хорошей камерой найти не проблема. Другой вопрос, насколько это будет мешать игрокам :)


Изображение пользователя Mikhail.

Mikhail 9 декабрь, 2019 - 18:09

Нет, Денис, тут либо видеопросмотр (который не узаконен в качестве основания для вердикта) средствами профессиональной съемки, которые задействованы в трансляции, либо без всякого видео. Снимать какой-то удар на смартфон - выглядит нелепо. Даже если теоретически допустить такое действие - к нему должны предъявляться определенные технические требования (в стиле "камера устройства с разрешением не менее N пикселей, скорость съемки не ниже 60 fps"). Попросту говоря, давайте судье на турнир самсунги с айфонами выделять. С курсами обучения для тех, кто не освоил технику :)))



Денис Мелёхин 9 декабрь, 2019 - 18:19

какое хорошее предложение, мне нравится! С друзьями как-то записали на айфон свояк на оттяжке. Из-за того, что биток стоял практически в лузе, не небольшом расстоянии от прицельного, бить пришлось сверху вниз. И в общем, в реальном времени все выглядело легально, без штрафа. Удар - соударение с прицельным - сильная оттяжка - падение битка в лузу. А на замедленной съемке четко видно, что было двойное касание кием по битку. Это я к тому, что даже на таких ударах, когда до прицельного шара 1-2 см, вполне можно оштрафоваться, так что даже никто не увидит.


Изображение пользователя Mikhail.

Mikhail 9 декабрь, 2019 - 18:47

А я к тому, что вполне есть возможность в реальном времени, без помощи замедленных повторов, вынести верное решение. Опираясь на природу физических явлений и на определенные критерии, из этого следующие. К таковым относятся и пресловутые "надо чтоб под 90 градусов", или чтобы биток не проходил вперед расстояние больше условного, и так далее.

Увы, многие допускают ошибку и здесь. Ведь такие критерии сами по себе, по отдельности, не обязательно являются свидетельством верного удара. Они должны лишь применяться судьей для принятия решения в совокупности всей картины увиденного.

(Хех, это пирамиде еще повезло, что там нет понятия "очередной шар" %-) )

Кстати, насчет "можно так, что никто не увидит": в пуле можно найти яркий пример, это джамп через шар с расстояния в кредитную карту. Без замедленного повтора не увидеть, что поднятый вертикально вверх шар получает движение вперед, только отталкиваясь от кия. И на основании простой физики делается вывод, что легально выполнить такой удар невозможно (неоткуда иначе взяться поступательному движению).



Алексей Иванников 9 декабрь, 2019 - 16:28

Этот вопрос уже много раз здесь обсуждался.
Я ранее писал простое математическое обоснование из которого очевидно, что ВСЕ сильные удары по близко-стоящим шарам - это штраф.
Федерация очевидно не хочет с этим вопросом возиться и отдает решение судьям у стола, которые тоже не хотят возиться и думать, а предпочитают рассуждать примерно так:
1. Шары пошли под 90 (почти под 90) градусов - значит не штраф.
2. Биток почти сразу пошел почти назад, (почти сразу пошел в сторону) - значит не штраф.

П.С. Процедуру видео-повтора использовать бесполезно, так как увидеть точную картину можно только с камеры, установленной прямо над местом соударения, а это не возможно.



leman 10 декабрь, 2019 - 08:49

Алексей Юрьевич, с точки зрения "математики" хотя бы теоретически, мог Шкода "догнать" и ударить прицельный (белый) шар кием? Искренне интересен ответ, буду очень признателен! Если нет времени, сил и желания ответить с "математическими выкладками и рассуждениями", просто скажите: да или нет - вам, нА словО поверю...


Добрым быть намного сложнее, чем умным...


Алексей Иванников 10 декабрь, 2019 - 10:40

Конечно нет.
Только это здесь и не при чем.

Я подробно писал почему сильный удар по близко стоящим, 1 сантиметр и менее, шарам - это стопроцентный пропих (одновременно касание наклейкой битка и битком прицельного).
Кроме того в рассматриваемом случае имеет место и двойной удар кием по битку.
Это непосредственно следует из того, каково движение битка после удара.
Обратите внимание на то, что удар произведён "в лоб" (и кстати вполдоски, так что непонятны Ваши восторги),
И после удара влоб, биток пошёл вправо, против винта, и не пополз как при станшоте, а пошёл быстро.
Задайтесь вопросом, какая сила его туда направила.
Даю подсказку, это не сила стальных яиц.)))


Изображение пользователя Пешев Вадим.

Пешев Вадим 9 декабрь, 2019 - 14:46

На мой взгляд, решение верное!


Вадим Пешев


agatms 9 декабрь, 2019 - 17:27

Поэтому нужно сразу предупредить игрока, что сейчас будет удар сниматься на камеру, я думаю, что игрок в большинстве случаев передумает наносить сомнительный удар на камеру


Изображение пользователя Mikhail.

Mikhail 9 декабрь, 2019 - 17:35

Есть вид бильярда, в котором умышленно выполненный кикс - нарушение правил. Причем неспортивное (в силу наличия умысла).
Русскому бильярду бы такое правило, глядишь, и подобных вопросов не возникало б.



Зеленский 10 декабрь, 2019 - 20:44

А в Итальянских фишках ЛЮБОЙ кикс - фол. :)
И дело с концом.



PARK1968 10 декабрь, 2019 - 21:11

У меня наклейка настолько твёрдая, что некоторые по звуку думают, что на киксе иногда забиваю, а я то знаю, что киска именно в этот момент не было. Как определять кикс? Только явный?


Изображение пользователя Mikhail.

Mikhail 10 декабрь, 2019 - 23:22

Так и некоторые турниры любительские по пирамиде в регламенте прописывают такую формулировку. Это, безусловно, избавляет организаторов от необходимости связываться со спорными моментами. Но в то же время заведомо признавать любой кикс нарушением некорректно, потому что, условно говоря, в половине случаев во время срыва удара происходит касание битка шафтом (стаканом), а в половине - не происходит. Только наклейка контактирует с битком. И вот в последнем случае технически нарушения нет.
Для судейства, конечно, это моменты не самые простые.


Изображение пользователя Ярослав.

Ярослав 9 декабрь, 2019 - 17:35

Игрок уверенный в своём ударе, не поменяет решений. Шкоде бить на камеру по кайфу, как и мне лино.



agatms 9 декабрь, 2019 - 17:43

Ярослав, а ты свои удары на камере в за медленном смотрел, большинство из них будут штрафные, сейчас мобильники позволяют это сделать, посмотри пожалуйста


Изображение пользователя Mikhail.

Mikhail 9 декабрь, 2019 - 17:43

Да, вот еще. Хотелось бы увидеть объяснение, за счет воздействия каких сил чужой шар получает такую скорость. При том, что при нанесении удара по битку умышленным киксом основной вектор скорости (сообщаемой кием битку) направлен в сторону от линии движения чужого шара.



Денис Мелёхин 9 декабрь, 2019 - 17:44

похоже не все видели этот набор видеороликов :) В профессионализме исполнителя сомневаться не приходится
https://www.youtube.com/watch?v=z7a8MLOmzcg&list=PLwtJb75Af8Z9BEeEHR1bTk...



agatms 9 декабрь, 2019 - 18:01

Почти все сильные удары штрафные


Изображение пользователя Mikhail.

Mikhail 9 декабрь, 2019 - 18:12

Так Александр Сорокин, помнится, как раз упоминал в своих статьях, что при киксе в большинстве случаев происходит касание шара древком. Впрочем, примерно об этом уже и ответили ранее.



Виктор Колосов 9 декабрь, 2019 - 17:47

Руслан Алексеевич на торжественном открытии ведущий представил Вас как судью международной категории,что то я не помню момента когда и кто присвоил Вам это звание.Просветите если не тяжело.А по поводу удара присмотритесь внимательно Дима ударил и белый шар после битка--так что штраф был.



korall 9 декабрь, 2019 - 18:10

Виктор Адамович, вы каждый день обещали приехать, проинспектировать турнир: столы, уровень проведения и так далее. Чего ж не приехали? Глядишь, и на все вопросы получили бы лично ответ, не пришлось бы через сайт спрашивать.

А насчет штрафа...Идет обсуждение здесь - при явном перевесе мнений в сторону чистого удара, на ютубе у Антона Игонина - 50/50, где-то, в вайбере Комильфо - 39:14 на эту минуту в пользу чистоты удара. И везде смотрят люди не с улицы.



Виктор Колосов 9 декабрь, 2019 - 18:19

Ну как говорят обещать жениться -это не значит сделать ,ну а приезжать не обязанность ,а на вопрос нет ответа.


Изображение пользователя Mikhail.

Mikhail 9 декабрь, 2019 - 18:36

<< Выносить решение о правильности удара возможно только в реальных условиях, на скорости 1:1. Рассмотрение ударов в замедленной скорости - развлечение, не более, не имеющее отношение к практической игре. Если мы будем учитывать видео в замедленном повторе, придется признать, что игра с трансляцией и без нее - два несколько разных вида бильярда. >>

По процитированной части. Игра что с трансляцией, что без, остается такой же игрой. Штрафной удар, если он произошел, остается таковым, на какой скорости его ни смотри. Переменная в этой системе координат одна: это решение, выносимое судьей. Он может либо принять верное решение, либо допустить ошибку. Если в правилах игры есть несовершенства, то вероятность ошибки может оказаться выше того, что представляется приемлемым.

По этой причине в футболе наконец сдались и, желая частоту и серьезность ошибок уменьшить, впустили в игру VAR - возможность прибегнуть к вынесению решения по результатам просмотра видео. С помощью спецбригады ассистентов, помогающих главному арбитру. Иногда главный идет посмотреть видеозапись и самолично.
Повсеместному использованию системы VAR ведущими лигами нет еще и года. При этом, по недавнему признанию главы европейской футбольной организации, "пока VAR - сущий бардак, но пути назад у нас нет". И это при том, что существует четкий регламент в отношении того, к каким эпизодам игры применим видеопросмотр.

Так что в бильярде эту возможность, если и вводить, то семь раз подумав. И десятки раз проверив. Однако, по счастью, все это попросту вряд ли выполнимо технически. Поэтому остается уповать на опыт судей и, как справедливо замечено, более четкие правила. Которые могли бы позволить судьям вынести решение, опираясь на определенные критерии, помогающие в сомнительных случаях.



agatms 9 декабрь, 2019 - 19:18

Наоборот, var в футболе это прогресс, что и показал пример чемпионат мира в России, сколько спорных моментов было решено, а для вас почему-то бардак, странно


Изображение пользователя Mikhail.

Mikhail 9 декабрь, 2019 - 22:20

Вы не очень внимательно читаете, видимо. Бардак он со слов Александра Чеферина. Главы УЕФА.

Если изучить вопросы VAR чуть менее поверхностно, то можно узнать, что по некоторой части спорных решений выносится ничуть не меньше, чем правильных. Обратитесь к википедии хотя бы, статья VAR, подраздел "Критика". Русскоязычный вариант приводит меньше примеров, чем англоязычный аналог, так робо-перевод вам в помощь.



agatms 9 декабрь, 2019 - 23:02

Всё правильно, судье на линии видней, чем на камере, пересёк мяч по дуге линию ворот или нет, также и в бильярде, судья на слух определит был пропих или нет, чем на камере, я лично за камеру голосую



ag.shamin 10 декабрь, 2019 - 00:21

Вам же объясняют, что чтобы элементарно определить разошлись ли шары или нет по 90 град, то камера должна быть сверху над столом, а еще лучше над шарами, по которым бьют,иначе мы сбоку видим не тот угол что на самом деле (эффект перспективы понимаешь). Не везде то камеры сбоку есть, неговоря про камеры сверху.... Нужно искать не способы определения был штраф или нет, а унифицированный метод, по которому именно судья принимает решение можно ли бить по этим шарам и каким типом удара, да и плюс чтобы логика принятия решения судьей была прописана в правилах. Попробую изложить: встает короткая пара, судья подходит к столу, меряет расстояние по между шарами и говорит один из двух вариантов: 1)"между шарами меньше 2 см, разрешаю бить только кием сверху", 2) "между шарами более 2 см, разрешаю, чтобы биток остался на месте или отскочил с оттяжкой назад".
П.С. про сантиметры можно и другие величины назвать исходя из опыта или физики соударения, но логика принятия решения надеюсь понятна.
Про вариант расхождения шаров про 90 градусов специально не пишу, так как тогда надо положить на сукно транспортир иначе судья будет субъективно принимать решение - типа как было/не было внеигры в футболе. Нужно убрать любые двойные толкования и термины, градусы, которые не возможно увидеть невооруженным взглядом.



leman 9 декабрь, 2019 - 19:53

В соответствии с действующими правилами, удар Шкоды выполнен правильно. На столько правильно, что не нужен даже видео повтор и судейская квалификация "международника".
В правилах о "близкостоящих" шарах, на сегодняшний день, настолько прозрачно, полно и понятно описаны "критерии" исполнения данного удара, что я даже не представляю, что ещё можно туда дописать для "недалеких обывателей".
"Природа и происхождение" удара по битку при спайке, ничем не отличается от обычного удара с любым винтом, так давайте штрафовать вообще за любой "винтовой" удар - там тоже будет и двойной удар и касание шара шафтом!
На самом деле, по сути, данный удар в РБ является самым сложным по техническому исполнению, и самым красивым. Чтобы выполнить этот "элемент", нужны или "крепкая психика" или "стальные яйца", все остальное это слабость, зависть, или невозможность выполнить такую "техническую красоту и сложность"....ну или оправдание несостоятельности, с помощью "математики", "механики твердых тел", "сопромата", "скоростной камеры" и прочей околобильярднойлабуды...


Добрым быть намного сложнее, чем умным...


Денис Мелёхин 9 декабрь, 2019 - 20:20

А, тогда все понятно. Спасибо за внятную аргументацию. Решение-то простое оказывается. Ставим возле главного судьи рамку с металлоискателем. Если кто-то хочет исполнить спорный удар, пропускаем через рамку. Звенит - все ок, стальные яйца. Можно смело бить. Господа, расходимся! Камеры, повторы и прочая дребедень - не нужны!


Изображение пользователя Mikhail.

Mikhail 9 декабрь, 2019 - 22:27

Ээээта пять! И гораздо проще воплотить технически, чем всякие видеоповторы. Рамок-то у нас пруд пруди, и прибор в обращении несложный.



Алексей Иванников 9 декабрь, 2019 - 21:45

Конечно, крепкая психика и стальные яйца превозмогут и математику и сопромат и все остальные науки.


Изображение пользователя Mikhail.

Mikhail 9 декабрь, 2019 - 22:23

Не ожидал, что вы в любом винтовом ударе двойной и касание шафтом можете усмотреть...



Алексей Иванников 9 декабрь, 2019 - 22:35

И не надо ожидать.
Вы как опытный пользователь за пол минуты в состоянии отыскать мои аргументы по этому вопросу.


Изображение пользователя Mikhail.

Mikhail 10 декабрь, 2019 - 01:04

Я понимаю, что дерево ответов в этом движке реализовано неудобно. Поэтому на всякий случай вынужден пояснить, что моя реплика адресована не вам. Несмотря на то, что вроде бы располагается непосредственно под вашим сообщением.
А по "принципу соподчинения" принадлежит к изначальному выступлению leman-а. Вы на него ответили, я на него же ответил - вот и оба ответа на одном уровне, если смотреть по левой границе.



Алексей Иванников 10 декабрь, 2019 - 10:49

Я понял, спасибо за пояснение.



leman 10 декабрь, 2019 - 00:49

Это не я, это адепты "видеофиксаций и математических модуляций". Им дай волю, они камеры и внутрь шара и на кий поставят. Я до сих пор удивляюсь и жду подвоха, как они до Крыжика, с его оттяжкой через весь стол не добрАлись! Здесь контакт наклейки с шаром, под прицелом "объективов", вообще может дать необузданный полёт их фантазии...


Добрым быть намного сложнее, чем умным...


LГLГLГLГLГLГLё (не проверено) 9 декабрь, 2019 - 21:13

Всё давно разжёвано. ))
Удар можно было выполнить без двойного удара, но при нынешних дырявых правилах игрокам нет смысла этим заморачиваться. Поливай от души, а судья съест любую пиханину. ))



Artist3D 9 декабрь, 2019 - 21:41

Кажется,что не было штрафа,но на замедленной съемке 100 процентов штраф будет!!! Посмотрите видео Литовченко. Они выполняли данные удары на замедленной съёмке и 95 процентов удары сделаны с фолом,хотя человеческому глазу это не видно!!!!


Изображение пользователя Mikhail.

Mikhail 11 декабрь, 2019 - 00:42

Да вот хотя бы этот клип можно посмотреть: https://www.youtube.com/watch?v=c6O0tyaAtSk

Почти те самые 95% :)



leman 11 декабрь, 2019 - 01:57

Михаил, ну вы то зачем этот бред "популяризируете", и вводите смуту в "неокрепшие" души и кляузные "характеры"? Я понимаю, например, того же Литовченко, который "лезет в воду, не зная броду", для "массовости" канала!? Отчасти, при глубоком уважении и симпатии, понимаю Сашу Сорокина, который возможно не хотел такого широкого "резонанса", для спекуляций случайных пассажиров и простых обывателей!?
Я понимаю, что настоящий кикс, способен в полной мере показать всю грязь удара, и реальное физическое воздействие на биток, а точнее его траекторию. Но когда, к примеру, очень чистая и красивая спайка, исполняется хорошим игроком, кому и главное зачем, нужно это касательное соприкосновение (дуновение) воздухом между шафтом и шаром, которое абсолютно не влияет на изменение траектории шара, и уж тем более зрительное восприятие (ибо невозможно его уловить человеческим глазом)?...
Зачем муссировать и спекулировать этой "скоростной" видео съёмкой, если даже "правила пирамиды", в части близкостоящих шаров, дали истинную свободу спортсменам при исполнении этого технического элемента?????


Добрым быть намного сложнее, чем умным...

Изображение пользователя Mikhail.

Mikhail 11 декабрь, 2019 - 02:55

Игорь, ну где же вы тут бред-то увидели?
Особенно когда от "соприкосновения воздухом между шафтом и шаром" (вы серьезно?!) биток отлетает вбок?

Мне-то и впрямь что за дело, хотите, проголосуйте всем миром (глас народа чай в ходу у нас), можно даже на очередной конференции федерации документально оформить: ради полного раскрепощения спортсменов и во имя красоты игры - снять любые ограничения и требования, предъявляемые к правильному удару.

К слову, там вон Рональд ОСалливан освежил раздел "Видео" очередным своим фокусом. И с чего вдруг ему фол объявлять - ведь красиво же, а! Вон как по сторонам все разлетелось. Так редко кто сумеет.


Изображение пользователя kirba18.

kirba18 9 декабрь, 2019 - 22:02

"Я не буду это жрать!"

12следующая ›последняя »

Просмотр комментариев

Выберите удобный способ просмотра комментариев.