Предложения по проведению Командного клубного Первенства в 2012 году
| В этом посте хотел бы вынести на обсуждение ЛЛБшников Санкт-Петербурга свои мысли по проведению Клубного Первенства в этом году |
Начать хотелось бы с главного: на мой взгляд, дисциплина "московская пирамида с последним заказным" не подходит для проведения такого турнира. Причин для этого несколько:
1. Московская пирамида скорее коммерческая, а не спортивная дисциплина. И основная причина этого состоит в том, что в отличии от свободной и динамичной пирамиды, где одна ошибка в открытой позиции, как правило, стоит партии. в московской наказанием за ошибку в лучшем случае будет серия 3-4 шара.
2. Вторым недостатком московской, на мой взгляд, является то, что эта игра ничему не учит играющих. Основными являются 3 удара: свояк по скатке, чужой из дома в середину, свой к себе от длинного борта. Свободная же пирамида не в пример разнообразнее по техническому арсеналу. Также необходимо упомянуть, что если в московской игра в основном построена на забитии свояков, то в американке упор сделан на забитии чужих шаров по выходу. Американка заставляет играющего забивать шары по выходу, поскольку игрок отлично понимает, что если его серия завершится до окончания партии, то к столу он может уже не подойти. В московской же практически всегда можно после одного-двух забитых шаров найти несложный отыгрыш, усложнив тем самым задачу забития для соперника.
3. Еще одним существенным недостатком игры в московскую является ее, простите за выражение, тягомотность:). По собственному опыту игры в Командном первенстве, могу сказать, что встреча из трех партий редко когда длится меньше одного часа, а в среднем, скорее 1 час 15 минут. За это время в ту же самую "американку" можно успеть сыграть матч до трех побед.
В связи со всем вышеизложенным, хотел бы предложить несколько вариантов формата клубного первенства на этот год:
1. Свободная пирамида до 3-х побед, по круговой системе (каждый с каждым).
2. Американка с продолжением до 25 шаров, по круговой системе (каждый с каждым).
3. Троеборье (московская, свободная, классическая). Для этого варианта необходимо уменьшить количество участников команды до трех человек. Каждый из игроков в команде будет играть по одному матчу за встречу. Учитывая, что на одну встречу между клубами приходится в среднем 4 часа, можно будет сделать комфортное количество побед в троеборье. Например: московская - до пяти побед, американка - до шести побед, классика - до трех побед.
Очень бы хотелось услышать комментарии и мысли по существу.
- Блог Денис Мелёхин
- Оставить комментарий
- 2821 просмотр
0
В Москву было весело катать - но долго.
Посему- надо сделать американку, и все.
Троеборье- и каждый играет по одной встрече? То есть кто-то москву, кто-то америку, кто-то невку? Все равно будет долго, ибо невка и америка быстро скатают и будут ждать, пока тактики закончат)
Надо сделать америку, но может все-таки до 4 побед- всяко быстрее, чем москва получится.
Денис, полностью согласен!!! Но не классическая, а невская тогда уж
я плюсую.
только не надо классическую убирать. команда 4 человека - 4 дисциплины: свободная, комбинированная, динамичная и классическая.
и на счет подсчета очков...в таком случае надо будет не считать выигранные партии, а начислять баллы за выигранную дисциплину. таким образом 2 команды просто разыгрывают между собой 4 рейтинговых очка.
и еще после окончания предварительного этапа("каждый с каждым"), надо делать олимпийку не среди всех команд, а на 8 или на 4, в зависимости от количества участников.
Согласен, отличная идея, Антон!
Я за 4 дисциплины. Свободная, комбинированная, динамика, классика. Классику нужно играть одну партию. Америку - 5. Комбинированную и динамику по три партии.
И я полностью не согласен с тем, что в москве вся техника ограничивается 3 ударами. Это больше зависит от фантазии играющего. Фантазируй у стола и тогда игра в москву станет интересной. В американке как раз меньше вариантов для фантазии. Я вообще за то, чтобы наконец провели турнир по минской пирамиде! Вот)))
не имеет смысла играть по количеству партий. надо играть сетами.
свободная - сет до 5х побед
комбинированная - сет до 3х или 4х побед
классику - до 2х
И сколько времени будет на это уходить? Я думаю, что может будет лучше играть в одну - две дисциплины. В противном случае, командной игры не получится. А состязание в первую очередь должно быть именно командным.
почему не получится командной игры?
смысл в том, что конечный результат зависит от результатов игр каждого из членов команды.
а время встречи можно корректировать путем увеличения или уменьшения количества партий в сетах.
лично мне было бы значительно интереснее играть в турнире именно такого формата.
На мой взгляд схема с четырьмя разными дисциплинами действительно классная. Тем более, что классическая пирамида незаслуженно забыта сейчас, несмотря на то, что игра безумно интересная. По поводу длительности сета в каждую из дисциплин, думаю можно взять статистику по турнирам и прикинуть.
Денис, я даже считаю, что классика, в вопросах тактики, оставляет далеко позади московскую пирамиду.
просто большинство игроков в игре руководствуются одним единственным принципом: видишь дорогой шар - бей!
Сей турнир по моим представлениям был предназначен для игроков-любителей(0-1).Для пупуляризации в массах так сказать. Мне интересно,каков процент игроков с таким гандикапом,играют в свободную пирамиду тактически? ИМХО,что минимальное.Классическая пирамида? Нууу....Название знакомо.)) Динамика? В принципе -отстой.) Мне кажется,что дисциплину менять не стоит. Доработать улучшения и в бой.)
Потому, что на каждый сет будет уходить куча времени. При командном состязании, каждый должен сыграть с каждым. Тогда командное состязание будет полноценным. А при игре такими длинными сетами, встреча будет длиться почти сутки. Если играть в большое количество игр, то по логике вещей один игрок должен будет сыграть только одну дисциплину. Но результат командной игры будет не совсем объективным.
не надо что бы каждый игрок играл с каждым.
4 дисциплины - 4 сета. все. каждый из игроков играет один сет и приносит в копилку команды либо о, либо 1 очко. можно ввести весовые коэффициенты каждой дисциплине, но в этом, как мне кажется, нет необходимости.
формат получается как на ЧР, только будем играть еще и динамичную. так сказать - полный набор.
Денис, сразу чувствуется пуловское прошлое :)) Обвинять в простоте московскую пирамиду - это сильно!
Тем не менее, предлагаю продолжить дискуссию. Вот темы для обсуждения для всех заинтересованных лиц. Легче будет принять решение на ближайшем заседании Комиссии ЛЛБ.
Основные вопросы, определяющие формулу Командного Первенства ЛЛБ 2012. Естественно, можно дополнять своими.
1. Количество команд от клуба.
2. Число игроков в команде.
3. Допуск игрока в команду.
4. Уровень команды.
5. Уровень игрока в команде на момент игры.
6. Взнос.
7. Форма.
8. Дисциплина.
9. Количество партий.
10. Количество кругов турнира.
11. Схема начисления очков.
12. Количество игроков выставляемых на игру.
13. Кто попадает в плей-офф.
14. Спорные ситуации:
• Отсутствует форма у одного или нескольких игроков команды
• Опаздывает один или несколько игроков команды
• Команда не приехала на игру
• Один или несколько игроков команды курят и употребляют алкогольные напитки
• Команды не могут договориться о переносе встречи
15. Количество замен во время турнира.
16. График игр.
А вот какова предварительная картинка на данный момент:
Алиби - будут участвовать
Альмак - пока не знают
БиллиON - будут участвовать
Вираж - будут участвовать
Гермес - будут участвовать
Крыша - будут участвовать
ЛДМ - будут участвовать
На Автовской 35 - будут участвовать
НЕО - пока не знают
Портал - будут участвовать
Пулково III - будут участвовать
Ринг на Индустриальном - пока не знают
Ринг на Тельмана - будут участвовать
Стрелец - нет информации
Турку 35 - будут участвовать
ЦПКиО - пока не знают
Шервуд - нет информации
El faro - будут участвовать
Veles - будут участвовать
Список пока не закрыт. Делайте свои ставки на любимые клубы!
Насколько я знаю, прошлое у Дениса самое что ни на есть русисткое :)
Обычно свободная пирамида - раздолье для пулистов, против их пулеметных очередей чужими сложно устоять. Только тактически переиграть в москву. В свое время в В.Новгороде ЛЛБшники практически отказались от турниров в "америку". Хотя я большой беды не вижу сыграть второе первенство в свободную пирамиду. С теми же ЕКПшниками чудно поиграли! Всяко лучше, чем динамика.
Михаил Иванович, открою вам небольшую тайну - в американку я играю существенно хуже чем во все остальные игры. Если посмотреть десять последних турниров, на которых я попадал в призы, то дисциплинами там будут московская, комбинированная и невская. Но, тем не менее, я могу сказать, что из всех игр больше всего приходится думать в "американку". Если конечно не заниматься бездумным забиванием "под железо". А вообще, хочется процитировать Антона Миллера, сказавшего как-то, что любой лузный бильярд, это, прежде всего игра "чужих" шаров.
Михаил Иванович, это утверждение взято не с потолка. Мнение о московской пирамиде составлено на собственном опыте игры и благодаря общению с игроками. К сожалению, на любительском уровне игра в Москву зачастую превращается в испытание на выносливость - кто первым ошибется на стандартном отыгрыше. Действительно интересные удары с точки зрения тактики в любительском бильярде - большая редкость. Безусловно, нам всем хочется играть и видеть позицию, как Сталев. Но практика показывает, что сложные отыгрыши используют в ЛЛБ единицы.
мне кажется что ограничение должно касаться либо уровня конкретного игрока в команде, либо команды в целом.
предположим будут 2 команды: у одной суммарный уровень эло 0(4 "нолика"), а у другой 16(4 "чемпиона"). какой смысл ограничивать максимальное эло команды, если 2 такие команды все равно будут играть "на равных", т.к. мастерство игроков нивелируется форой?!
Свободная до 4 побед, играет каждый с каждым.
Играть только по максимальному рейтингу
Игрокам, не учасвовавшим в ЛЛБ сразу 2 ставить. Никаких 5 турниров- бред полнейший.
Играть 2 круга матч дома, матч на выезде.
Потом олимпийка, максимум на команд 8.
Команда не приехала и не договорилась о переносе, дисквалификация команды с турнира.
Опаздал игрок, после каждой игры, ставить поражение 4-0
Форма либо должа быть у всех, либо она вообще не нужна (кто- то покупает жилетки бильярдные, а кто- то ходит в поло и тапочках одинаковых. Не справедливо однако.
Курение дисквалификация.
Начисление очков за выйграный сет до 4 побед 1 очко за ничью 2-2 обоим по 1 очку за победу 4-0 можно 2 очка начислить, чтобы был стимул бороться
А если на турнир приедет Ливада, ему тоже гандикап 2 ставить? Или Потапов приедет? У него даже спортивных званий нет, а мы с ним и на 4 шарах не сгодимся.
Виталик, не занудствуй:) Думаю, Федор имел в виду, что минимальный уровень 2 необходимо ставить новым игрокам не имеющих спортивных званий.
Ну вот мы и увидим спекуляции с темными лошадками. И вообще- я думал, что данное первенство именно "ЛЛБ-шное". И посторонним вход закрыт.
Я только за, если на турнир не будут пускать не ллбэшников.
поиграли в москву - можно и в америку поиграть. не совсем понимаю почему Денис, ты за то, что ошибка должна наказываться сложенной партией соперником? уровень то любительский)
Я тоже поставлю "+" идее Антона! Хороший формат. Учитывая, что по ходу первенства можно меняться местами, должно быть очень интересно.
Конкретно по пункту 14 из списка Михаила Ивановича:
• Отсутствует форма у одного или нескольких игроков команды - на стадии группового этапа вообще смысла не имеет, в некоторых клубах в этом году было очень холодно, не хотелось бы играть в одном поло;
• Опаздывает один или несколько игроков команды - мне кажется, что за каждые 15 минут опоздания (без уважительной причины) надо ставить техническое поражении в одной партии;
• Команда не приехала на игру - в том случае, если снова будет личный зачет каждого игрока по партиям, обязательно добавлять очки;
• Один или несколько игроков команды курят и употребляют алкогольные напитки - ЗАПРЕТИТЬ алкогольные напитки! это ужасно, когда команда, приезжая в клуб, первым делом задает вопрос "а у вас здесь можно коньячка выпить!?". лично я буду голосовать за автоматическую дисквалификацию)))
Ограничение в команде 1 четверка 1 тройка 2 двойки( вместо двух двоек могут быть и 1 и 0 )
Я все сказал, а мудрое руководство ЛЛБ наверняка примет лучшее решение:))) Всех поздравляю с новым 2012 годом! Будьте счастливы!
Америка не интересно, максимальные гандикапы не интересно, все надо оставить как было только взносы побольше сделать и олимпийка на 16 команд! И денежный приз добавить)))
В любом случае нужно что-то менять. При старом формате мы поиграли. Наигрались? Замечательно. Для ноликов это хорошая практика, теперь давайте подумаем о коммерческом интересе, и игроков и клубов. Нас прежде всего интересует финансовая составляющая данного проекта. Команды мы в любом случае поставим, но вот какие, зависит от многих факторов. Те ребята, которые сыграли в первом чемпионате, не слишком горят желанием биться только лишь за кубки и медали. Руководство многих бильярдных клубов также не видят для себя "плюсовых движений", поэтому либо вовсе не стремятся поставить команды, либо ждут конкретики с цифрами. Мы уверены, что при грамотном материально-просчитанном проекте второго клубного первенства, независимо от дисциплин, прибавится немалое количество, именно, новых команд, от клубов не принимавших участие в первом чемпионате.
Андрей, думаю резко сворачивать с тропинки - можно подскользнуться. Что, клубы резко обеднели от того, что пустили играть бесплатно и заплатили символические взносы (и то не все, некоторые переложили на игроков)? Ни в одном из клубов, где мы играли, аншлага не наблюдал, ничье место мы не занимали. Опять сворачивать на коммерческую составляющую? Это какой тогда должен быть призовой, чтобы именно за него игроки бились 4-5 месяцев?
Предлагаю не уходить от спортивно-тренировочного принципа. Деньги игроки пусть стяжают в индивидуальных турнирах. А сюда приходят за желанием поднять игру и ощутить дух и кайф командной борьбы.
Как только мы сделаем олимпийку для ограниченного числа команд, получите недоигранную круговую часть турнира из-за аутсайдеров. Проходили в ноябре-декабре 2009 года
Во-первых: Насчёт призового. Призовой нужно тщательно просчитывать. Он может быть действительно приличным,но для этого серьёзную деятельность надо проводить. Команды, клубы и спонсоры, вот три составляющие. Путём простой математики, на шесть календарных месяцев, сумма призовых получается неслабой (конкретных цифр сейчас не станем афишировать). У нас практически готов проект, осталось только довести его до публичной огласки. Естественно сейчас делать это преждевременно, но мы работаем и считаем что перспектива в этом вопросе существует.
Во-вторых Насчёт аншлага. Есть клубы где количество столов действительно приличное. Да, мы готовы людей в субботу с утра принимать, и в это время, в принципе, посещаемость невеликая. Но свои деньги мы считать не разучимся. Утро в выходные забиваем либо своими турнирами, либо на перспективу думаем о школе (практически решенный вопрос). Воскресенье - турниры, или Лиги, или свои. Будни вечер - нам никак не греется, потому что люди итак постоянно ждут столы на игру(у нас напомню их всего 10).
В третьих: Насчёт спортивно-тренировочного процесса. Он нужен, согласны, но только новичкам, не более того. Есть те, кто сидят "по лавкам" и прекрасно натренированы. Они биться станут только в деньги, и другим, в том числе и руководителям некоторых клубов, хотелось бы поставить ставку на своих, зная о "гонорарной концовке". Аутсайдеры доиграют до конца, если в банк сразу скинутся. А не доиграют, ну и бог с ними, всё оплачено. Идею командного, бесплатного соревнования, не построишь на голом энтузиазме, мы убедились в этом на личном примере.
Вывод: Да, мы готовы поставить альтернативные команды-ноликов и тех кто хочет поучаствовать в "тренировочном процессе",но сильных команд, действительно бьющихся за победу, мы не поставим. Бесплатное время, для такого мероприятия, дадим только при тщательно обговоренных нюансах, на очень индивидуальных условиях.
То, о чем Вы говорите - это коммерческий турнир "на равных", с привлечением сильных игроков, готовых делать за себя ставки. Это тоже интересно, но на мой взгляд другая история.
Мотивация у разных игроков разная. Кто-то играет исключительно ради заработка, кому-то интересно поднимать игру. Поэтому нет темы для дискуссии: мы говорим о разных группах игроков.
Вам при 10 столах хочется сформировать свой крепкий "мини-колхоз", под такие знамена конечно есть желание подтягивать сильных коммерческих игроков. Но для крупных клубов это не столь очевидно.
Зачем крупным клубам тогда выставлять за свой клуб 0 и 1 если процент их победы очень мал? Получится опять , либо будут искать "0" которые шпилят минимум на 2 , либо опять начнется поголовный слив троек до 1 и т.д. Кому из клубов интересно поднимать игру...?получается игра, ради игры, клубам какой от этого толк. Отдать 4 стола бесплатно и глядеть как 4 игрока шпилят в московскую пирамиду 8 часов. Хотя кто знает как думают владельцы бильярдных клубов...
Мы обсуждаем не уровень игры, а финансовые условия. И мотивацию игроков. Мотивация клубов - получить возможность а. поощрить своих постоянных игроков. б. провести промо-акцию для игроков других команд, которые до этого могли не быть в клубе. Ну и дополнительный PR. Клубы ленятся, не вывешивают у себя в клубах информацию о ходе первенства и предстоящих матчах, а это повышало бы интерес постоянных посетителей (эффект клубной жизни) и формировало корпоративный дух.
Волью свою ложку)))). Насчёт "сливов" перед первенством и определения уровней игроков в течение первенства.
Сливы будут, вопросов нет. Не хочу касаться их "морального аспекта". Сейчас, задним числом, всяк сливавшийся найдёт для себя вескую и благородную причину, типа "мести псевдоноликам" и т.д., комментов на эту тему масса.))) НО, дорогие мои, сливались-то вы не поэтому.А потому, что в командах были собраны весьма стабильные и крепкие игроки города. А с ними, не "слившись", шансов доехать маловато...))
А чтобы сделать как "предтурнирные", так и "текущие" сливания бессмысленными и уменьшить количество споров на эту тему - считаю, нужно вводить систему ЭЛО командного первенства, отдельную от текущей. Это решит массу вопросов.
Пример 1: "Слив".
Слился "товарисч" на индивидуальных турнирах перед клубным чемпионатом и стал "ноликом" - молодец! Сыграл такой "нолик" встречу за команду, всех там повыносил на форе - молодец! Но - получи свои баллы "командной ЭЛО" и к следующей встрече - "велкам" на свой реальный уровень"))).
Пример 2. "Тёмная лошадка"
Крепкий комм.игрок приглашается в команду. Принимает участие в 5 турнирах ЛЛБ, там, понятное дело, никуда не доезжает, а потом начинает всех выносить в командном первенстве. Но - получи свои баллы "командной ЭЛО" и к следующей встрече - "велкам" на свой реальный уровень")))
Пример 3: "Псевдонолики"
Эти люди, как правило, не сливаются специально, просто мало играют в индивидуальных турнирах, хотя по уровню игры - уже давно 1 и 2. Так пусть тогда тоже получают свои баллы "командной ЭЛО" и - "велкам" на реальный уровень.))
Тогда всё встанет на свои места: сливаться в ходе первенства станет невозможно, ибо сливаешься сам - сливаешь команду. И в индивидуальных турнирах уже не слиться, т.к. системы ЭЛО в командном турнире и в индивидуальных разные. И вуаля! Остаётся что? остаётся только биться за команду в каждой встрече. В полную силу. На своём настоящем уровне.
И весь весьма дурнопахнущий мухлёж со "сливаниями", использованием в командах "тёмных лошадок", "псевдоноликов" и "псевдоединиц" (хотя он и может как-то отразиться на результатах в самых первых турах), но, с учётом дистанции первенства - 100% нивелируется. Тем самым, становится бессмысленным. А первенство в целом - более привлекательным.
Как-то так.
Хотя пример 3 крайне невыгоден для меня самого...)))
С уважением,
А.Коптелов.
И ещё по существу вопросов, поставленных Михаилом Ивановичем:
1. Количество команд от клуба - максимально 2.
2. Число игроков в команде - 6-7 (четыре на игре+2-3 запасных).
3. Допуск игрока в команду - как и было (не менее 5-и сыгранных турниров)
4. Уровень команды - на момент начала первенства не более 7.
5. Уровень игрока в команде - на момент начала турнира текущий уровень; в ходе турнира исчисляется по "командному ЭЛО" (см.пост выше).
6. Взнос - 1500 р./чел.
7. Форма - как было установлено ( поло с символикой клуба)
8. Дисциплина - московская с последним заказным. В идеале - без дураков))
9. Количество партий - по 3 партии каждый с каждым, всего каждый игрок играет 12 партий.
10. Количество кругов турнира - 2 круга, причём все со всеми. 1 матч дома, один в гостях.
11. Схема начисления очков - 48 разыгрываемых партий делим с шагом 4 партии. Итого 12 очков/встреча.
Выиграно партий: 0 1-4 5-8 9-12 13-16 17-20 21-24 25-28 29-32 33-36 37-40 41-44 45-48
Количество очков: 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
12. Количество игроков выставляемых на игру - 4 человека.
13. Кто попадает в плей-офф - все команды, схема плей офф- как в 2011 году.
14. Спорные ситуации:
• Отсутствует форма у одного или нескольких игроков команды - 1 раз предупреждение, за 2-й и каждый последующий раз - минус 3 очка в турнирной таблице.
• Опаздывает один или несколько игроков команды - 15 минут ждать, далее - техническое поражение каждому опаздывающему 0:3; не успевают приехать к началу второй встречи - ещё 0-3.
• Команда не приехала на игру - техническое поражение 0:12 плюс к этому - штраф 3 очка в турнирной таблице.Приехавшая, но не игравшая команда получает 9 очков (как при счёте 36-12) + каждый игрок приехавшей команды получает в личный зачёт +12 очков.
• Один или несколько игроков команды курят и употребляют алкогольные напитки - техническое поражение за алкоголь 100%, причём неважно, в начале или под занавес встречи выпита рюмка; курение - в зоне бара.
• Команды не могут договориться о переносе встречи - техническое поражение команде-инициатору переноса, если матч переносится более 1 раза.
15. Количество замен во время турнира.-2 в летнее трансферное окно.
16. График игр - февраль-май и сентябрь-декабрь. ИМХО, летом собрать команды будет нереально, отпуска всё-таки))) Плей-офф в декабре.
С уважением.
А.Коптелов.
такой формат многим уже будет не интересен
если будет американка и мне кто нибудь даст кий я готов вписаться в единственный некоммерческий турнир в городе)))
всякое желание пропадает только от одной мысли что надо будет ехать на другой конец города и играть 12 партий в москву по старым))) просто так))))
пулково 3 я думаю примет тебя с распростертыми объятиями)))
Выставляйте вопрос на голосование и пусть капитан каждой команды-участницы командного первенства 2011, в открытую выскажет своё мнение. Но для начала надо внести на рассмотрение все имеющиеся на сегодня предложения.
1) Во что мы будем играть?
2) За что мы будем играть?
3) Входной рейтинг для команд?
4) Формат соревнования?
5) Сроки проведения?
6) Гандикап, нужен или нет?
И так далее...
В понедельник, 16-го января 2012 года, в 18-30 проводим на Малоохтинском 64 совещание Комиссии ЛЛБ, в т.ч. и по этому вопросу. Заинтересованные лица могут присоединиться.
Хоть и с опозданием (вдруг прочитают и учтут?)
Только касательно видов игры
Я - за четыре дисциплины: "свободная", "комбинированная" (или "московская"), "динамичная" и "классическая". Конечно же, в "классику" до 3-х побед - это убийство (при обоюдной грамотной игре). Макисмум - до 2-х, т. е. 2-2.5 часа (может и с лимитом). Соответственно, примерное кол-во партий в других дисциплинах: "св" и "д"- до 5-ти, "к" - до 4-х, если "м" - то заказная и до 3-х. С учетом пауз, перерывов и т.д.- примерно 3 часа на всю встречу. На первом этапе - "дома - в гостях", дальше хотелось бы также, но уж как получится.
Это в корне меняет концепцию матчевых встреч. Опять расставим игроков по столам, вместо "каждый с каждым". Совcем другая формула, ближе к официальным командным турнирам.