Штраф-не штраф?
Ольга Милованова играет восьмой шар. Промахивается по прицельному шару, но при этом касается рядом стоящего. Анастасия Становова этого касания не видит, решает, что штраф и снимает шар со стола на полку. Далее Ольга объясняет Насте, что штрафа не было, Настю, в свою очередь, штрафуют за снятый шар и матч заканчивается.
А правильно ли это? С одной стороны, п.16. Касание шаров гласит:
За исключением касания битка наклейкой кия при выполнении удара (см. п.5.1) и установки битка до введения его в игру (см п.12.5.), запрещается касание любого шара (битка или любого прицельного шара) на игровой поверхности стола кием, машинкой, мелом, рукой, одеждой и т.п. В противном случае – штраф.
Но, с другой: игра идет без судьи. Значит роль судьи выполняет соперник. В данном случае, роль судьи выполнила Настя, она присудила Ольге штраф и сняла шар со стола. То есть, налицо судейская ошибка. А штрафовать игрока за то, что он ошибся, выполняя роль судьи, невозможно.
В то же время, никакого недоразумения бы не было, если бы Настя, прежде чем снимать шар, уточнила бы у Ольги был или не был штраф.
В новых правилах целый раздел посвящен зонному судейству. Причем пункт 14.7. гласит: "Зонное судейство недопустимо на финальных этапах соревнований любого ранга". Интересно, стадия 1/8 финала, в которой встречались Милованова со Станововой это уже финальный этап или еще предварительный?
А что думаете вы, уважаемые любители бильярда?
- Оставить комментарий
- Просмотров: 9509
0
Дело ясное, что дело темное.
п.16 я бы не стал вот так сразу применять, поскольку Настя не то чтобы касалась шара, а снимала штрафной шар. Она реально, в духе правил Лошакова, выполняла роль рефери, что и нашло отражение в правилах в п. 14.5.:
"Если игрок снимает со стола штрафной шар (или прицельный шар взамен забитого битка в «Комбинированной пирамиде» и «Динамичной пирамиде»), и при этом случайно задевает один из шаров на столе, то штраф за
это не налагается. Смещенный шар восстанавливается на прежнее место и игра продолжается."
С другой стороны, похвалить ее за это решение тоже нельзя, ибо если ты исполняешь роль Аркадия Львовича, то исполняй до конца, объяви в голос штраф и потом уже снимай.
Но, в итоге, если бы восстановили позицию, то было бы как-то разумнее чтоль, в духе тех же правил. Но все равно была бы одна пострадавшая сторона, а это плохо как ни крути
Не было штрафа! Она шаром шара задела!
Kaskirrr
Об этом никто не спорит. Ясно, что у Ольги не было штрафа. Вопрос совершенно в другом. Были ли основания штрафовать Настю? Это еще счет 4:2 и 7:0, ясно, что Милованова доезжает по-любому. А как бы эта ситуация смотрелась где-нибудь в контре на 7:6?
восстановление позиции по договоренности - по-джентельменски, ударов еще не было, на позицию не повлияло. а так штраф конечно видится по всей строгости. иначе кому так что покажется, начнут шары валить направо и налево ) . штраф как бы должен озвучиваться судьей/игроком, по-хорошему, и если в правилах этого нет - нужно добавлять)
Неправильные пчелы делают неправильный мед
штраф как бы должен озвучиваться судьей/игроком - очень важный момент, "озвучиваться"!
Должен озвучиваться судьёй у стола, в обязанности игроков, взявших часть функций зонного судьи в правилах озвучка не прописана.
п.11.3. .......если биток установлен вне дома, то судья или соперник должны ПРЕДУПРЕДИТЬ об этом.
п. 26. ........ то судья после соответствующего ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ .........за 10 секунд до истечения отпущенного времени должен сделать соответствующее ОБЪЯВЛЕНИЕ игроку..... Игрок должен своевременно ОБЪЯВИТЬ о продлении и убедиться в том, что судья УВЕДОМЛЕН об этом.
Р. S. Если учитывать, что в нашем виде спорта не используется свисток, и жестикуляция.....
Добрым быть намного сложнее, чем умным...
Не вырывай из контекста фразы. п.11.3(по новым правилам п.12.3) - может и не предупреждать, тогда удар считается правильным. п.26 касается судьи, а не игрока, игрок ожидающий удар не должен сидеть с секундомером, да и в новых правилах этот пункт УДАЛЁН.
Вот, что передаёт зонный судья игрокам:
14.5. При зонном судействе часть функций судьи у стола выполняют участники соревнований (игроки). Игроки обязаны: - соблюдать и следить за соблюдением настоящих Правил; - контролировать текущий счет в партии и счет по партиям; - после завершения игрового подхода вынимать правильно забитые шары из луз и ставить их на свою полку: полка слева (или сверху) – для игрока №1 по протоколу встречи, справа (или снизу) – для игрока №2 (порядок расположения шаров на полках остается неизменным на протяжении всей встречи независимо от того – кто выполняет начальный удар в партии); - вступая в игру после завершения соперником игрового подхода, убедиться, что все забитые соперником шары вынуты из луз и поставлены на соответствующую полку; - при сыгрывании битка в «Комбинированной пирамиде» и «Динамичной пирамиде» – действовать в соответствии с правилами игр; - вынимать из луз и выставлять неправильно забитые шары; - снимать со стола штрафные шары; - предупреждать зонного судью о взятии перерыва между партиями и убедиться в том, что судья отметил время ухода на перерыв в протоколе встречи; - приглашать зонного судью перед началом каждой партии для контроля правильности выполнения начального удара, а по окончании – для записи результата в протокол встречи.
Примечание: Если игрок, выполняя функции судьи у стола, снимает со стола штрафной шар (или премиальный шар в «Комбинированной пирамиде» и «Динамичной пирамиде»), и при этом случайно задевает один из шаров на столе, то штраф за это не налагается. Смещенный шар восстанавливается на прежнее место и игра продолжается. В сложных случаях необходимо обратиться за помощью к зонному судье. 14.6. Если, по мнению одного из игроков, при выполнении очередного (следующего) удара возможно нарушение правил (пропих, двойной удар и т.п.), то он имеет право приостановить встречу и пригласить зонного судью. Решение зонного судьи по поводу правильности выполнения удара является окончательным. Если до удара зонный судья приглашен не был, а между двумя игроками нет единого мнения по поводу правильности выполнения завершенного удара, решение принимается в пользу играющего. Примечание: При наличии технической возможности зонный судья может принять окончательное решение после просмотра видеозаписи соответствующего игрового эпизода.
Т.е. игроки снимать штрафной шар должны, а объявлять штраф - нет. А вот судья у стола объявлять ШТРАФ должен.
Ну и к чему весь этот опус? Если я правильно понял вашу мысль, Настя молча должна снять шар (что в принципе она и сделала), а потом свистнуть зонного судью, и сказать ему, чтобы он сказал той, что у нее штраф? Так что-ли?.... )))
Добрым быть намного сложнее, чем умным...
Нет не правильно поняли. Хоть правила не совершенны, но они есть правила.
Сначала объяви штраф, выслушай соперника. Если признал - только тогда снимай. Ну не снимают штраф без его объявления. Если спорно - останавливай игру и иди к судье. Это его прерогатива - разруливать спорные ситуации. А тут Анастасия поторопилась, сняла шар без оснований - соответственно, была наказана штрафом.
Ну, Ольга, скорее всего, так и играла, тоненько, а не промахнулась)
А по поводу эпизода, мое мнение - надо было восстанавливать позицию и продолжать играть. То, что Анастасия не озвучила, это, конечно, большой прокол, но сути это не меняет - это не штраф!
зачем ей было играть тоненько на такой силе? :)
Это лучше у нее спросить). Но я больше поверю, что она хотела вколотить там космос какой-нибудь, нежели настолько очевидно задеть шар, не желая этого. Но я могу ошибаться, может ты и прав.
п.16 общих правил Пирамиды: За исключением касания битка наклейкой кия при выполнении удара (см. п.5.1)
и установки битка до введения его в игру (см п.12.5.), запрещается касание
любого шара (битка или любого прицельного шара) на игровой поверхности
стола кием, машинкой, мелом, рукой, одеждой и т.п. В противном случае –
штраф.
Получается, что и удаление шара, перемещение его и любое касание ( а перед тем как убрать на полку происходит касание) - штраф.
Что и сделала Настя .
И также в Разделе 1 Правил написано: 15.4. Незнание настоящих Правил, Положения о соревнованиях, расписания
встреч не дает права участнику на переигровку, восстановление позиции шаров,
повторение ударов, и т.п.
А перечитайте сами написанное внимательно. "За исключением касания битка наклейкой кия при выполнении удара..." - при выполнении удара! Не при снятии штрафного шара же.
Я просто написанное понимаю так: Если Анастасия сняла шар самопроизвольно, не увидев, что штрафа не было - это и есть штраф, но уже в ее сторону
Совершенно согласен с Алексеем. У Ольги штрафа не было. Настя сидела напротив удара, т. е. никто не мешал ей наблюдать за ним.Возможно, в сам момент удара отвлеклась. Но ее решение, с моей точки зрения, было неправильным: озвучить штраф было необходимо (если штраф, по ее мнению, был). Уж коль скоро судейские полномочия предоставляются одному из соперников, то он (или она) должны их осуществлять внимательно. Ну и потом: ведь можно было поднять запись.
Ко всем с уважением, МС
Справедливо Михаил! Бильярд игра интересная, и люди играют с разными характерами, если соперник не объявил свой штраф нужно объясниться. Считаю снимать молча шар не очень то красиво, и это не простое касание-это намеренный съём и это не ошибка. Но мы будем добрее как говорит Игорь, и будем считать это ошибкой на которой учатся. Всем привет и уважение, Е.
Совершенно верно!Если,как Вы пишете,отвлеклась и не видела,то что,вообще, можно предъявлять?! Условия неправильные,на таком турнире судья должен у каждого стола быть,но коли согласился по ним играть,то уж смотри в оба.
Вы, видимо, не внимательно смотрели видео! Настя, ни куда не "отвлекалась", и очень внимательно смотрела за ударом Ольги. Обратите внимание, в момент совершения Ольгой маховых ударов, Настя мнет полотенце и вытерает руки. Буквально в последнем замахе и на самом ударе, она перестает это делать и замирает.... т.е. человек максимально сосредоточен на происходящем. Почему же, Настя, не видит легкий туш шара шаром? Это же логично, она смотрит на угловую лузу, в которую играется свояк! Дальнейшая "ошибка" Насти, вполне логичная и объяснимая....
Критики мля.....)))
Добрым быть намного сложнее, чем умным...
А не отвлекайся...мля))) Зачем смотреть на угловую лузу? Проверить упадёт или не туда шар? За этим можно не следить,результат или его отсутствие никуда не денутся. А вот за ударом смотреть нужно;)
Ответ был адресован не вам, тезка, но уж коли вы "впряглись", я могу и с вами, поговорить по душам.... )))
Я думаю у вас хорошая визуализация, поэтому дискретность эпизода действий Анастасии, не должна вызывать у вас такое "недоумение". К примеру я, всегда смотрю куда забивается шар, если он красивый и сложный - я могу охватить еще его траекторию (движение, путь), а вот если удар ОПАСНЫЙ, тогда да - я буду смотреть ИМЕННО за его исполнением.
Ничего опасного в ударе Ольги не было, там не то, что 45, там 89 градусов на резке было. Тушануть шар кием при ударе? Ольга играет не на "растяжке", и даже не "с шара", я уж молчу, что удар исполняет "международник". Следовательно, куда по вашему, будет смотреть Настя?...)))
Добрым быть намного сложнее, чем умным...
))) одновременно написали одно и то же по сути
Идиоты, мыслят одинаково! Не помню кто сказал, Денис...))
Добрым быть намного сложнее, чем умным...
"У дураков мысли сходятся". Как говорится, почувствуйте разницу ;)
Как говорят в Одессе: "Таки, это две большие разницы":)
Отвечали Вы именно мне,судя по ветке комментов,но неважно. По сути,разумеется,я в любом случае,смотрел бы за ударом и не допустил бы этой ошибки. Вот,собственно,и все)) этот ролик может быть наглядным пособием доя судей. Куда и когда нужно смотреть:)
Да дело то, собственно, даже не в наглядности, а в отношении и знании дела. Вспомните про недавний "штраф" при отыгрыше Дианы Мироновой. Судья ведь сначала зафиксировал штраф, и даже соперник утверждал об этом, понятно, что все мы человеки, и поэтому - главное подход к делу, судья спокойно смотрит запись, обосновывает штраф, затем выслушивает позицию Дианы, и только потом выносит вердикт. Возвращаясь к нашему инциденту, обратите внимание на стойку судьи, её положение и подход к ситуации. Я сейчас опущу "детализацию" картинки, и выражу общий контекст "действий" судьи. Суть примерно такая: "так, я тут главная!...ну и что тут у вас случилось?....шар сняла, когда у соперницы не было штрафа?...хм, элементарно же - штраф вам за такое действие, и стоило звать меня по такому пустяку". И заметьте, судья "разобралась" во всем, буквально за 5 секунд....
Добрым быть намного сложнее, чем умным...
У Анастасии был очень невыгодный ракурс для того, чтобы понять было ли движение белого шара или нет. А как в другой ветке заметил господин Шошин вставать во время удара соперника, чтобы занять более выгодное положение - мешать сопернику (да и тревожного там ничего не было, бьет Оля свояк и бьет). С того места, где сидела Анастасия очень трудно заметить движение шара в ее сторону на несколько сантиметров, Ну и плюс удар был очень сильный, естественно внимание сразу переключилось на быстро катящийся шар.
На мой взгляд, тут произошло обычное недопонимание. Анастасия посчитала, что штраф настолько очевиден, что не надо переспрашивать у соперника был он или нет. Сам видел несколько раз подобные ситуации, такое бывает.
А в отношении правил, если следовать их логике, то получается что съем шара Анастисией, это все-таки не штраф. Нужно было восстанавливать позицию, тем более, была видеозапись.
Денис, а есть какие-то нормы или рекомендации для судей по поводу того, как правильно и надо ли в принципе, объявлять штраф перед тем, как оштрафовать игрока?
В принципе - надо! А как правильно четкой формулировки нет:)
"13.1 Судья у стола несет всю полноту ответственности за проводимую им официальную встречу в соответствии с настоящими Правилами и Положением о соревнованиях. Судья у стола:
...
- объявляет штрафы за нарушения;"
Судья обязан объявлять голосом штраф незамедлительно, сразу после его фиксации. Ждать окончания удара совсем не обязательно.
Туш шара может быть нескольких видов.
1. Неумышленный игровой туш на подходе игрока. Например при установке моста, при замахах, при игре через пирамиду и т.д. За это нарушение Правил игры предусмотрено универсальное наказание - 1 шар. Либо со стола на полку сопернику, либо с полки игрока на стол.
2. Умышленный неигровой туш, например столкнуть застрявшего в створе лузы шара в лузу. Является нарушением правил проведения соревнований, а именно неспортивным поведением. За это предусмотрены различные наказания , от замечания до дисквалификации. В приведённом примере типовое наказание засчитывание проигрыша в этой партии
3. Неумышленный НЕигровой туш. Например при снятии премиального шара, при доставании шара из сетки лузы, при выставлении шара на стол и т. п. Так как всё эти действия в компетенции судьи, к игроку никакое наказание неприменимо. Полагаю, оргкомитетом соревнований будет вынесено замечание представителю команды игрока, за огрехи в подготовке выполнения игроками судейских функций.
4. Умышленный игровой туш замаскированный под неумышленный. Например, при ударе с тёщей игрок киксует и биток без касания с другими шарами перемещается в крайне невыгодную для игрока позицию. Игрок убирая тёщу со стола как бы случайно задевает шара перемещая его в менее опасное для игрока место. Наказание за игровой туш - один шар, однако если судья решит, что имело место неспортивное поведение, то он может присудить и поражение в партии.
5.Умышленный игровой туш. Шар тушуется касанием наклейки, так как если тушевать рукой или одеждой, то соперник вправе потребовать восстановления позиции шаров и отдаст ход снова. Является тактической игровой возможностью. позволяющей игроку изменить положение шаров с минимальным риском. Наказывается как игровой туш одним шаром.
Антон, я и тут тебе отвечу :)
"Но, с другой: игра идет без судьи. Значит роль судьи выполняет соперник. В данном случае, роль судьи выполнила Настя, она присудила Ольге штраф и сняла шар со стола. "(с) Это чье-то воображение, что игрок может быть судьей !!!
Не может !!! А касание шара при снятии не наказывается, но влечет возможные споры про "прежнее место".
Воображение отключаем, говорим по существу! Разве вот этот пункт правил не передает обязанности судьи игроку?
14.5. При зонном судействе участники соревнований (игроки) во время встречи
обязаны:
- соблюдать и следить за соблюдением настоящих Правил;
- самостоятельно устанавливать пирамиду;
- контролировать текущий счет в партии и счет по партиям;
- после завершения игрового подхода вынимать правильно забитые шары из луз
и ставить их на соответствующую полку: полка слева (или сверху) – для игрока
№1 по протоколу встречи, справа (или снизу) – для игрока №2 (порядок
расположения шаров на полках остается неизменным на протяжении всей
встречи независимо от того – кто выполняет начальный удар в партии);
- вынимать из луз и выставлять неправильно забитые шары;
- снимать со стола штрафные шары;
- вступая в игру после завершения соперником игрового подхода, убедиться,
что все забитые соперником шары вынуты из луз и поставлены на
соответствующую полку;
- при сыгрывании битка в «Комбинированной пирамиде» и «Динамичной
пирамиде» – действовать в соответствии с правилами игр
Во-первых, не красиво, во-вторых, неправильно!
Мы не будем касаться сейчас действий судьи, и так понятно: фиксация, обоснование и вердикт. Главная суть здесь в том, что Настя, выполняла роль судьи, и ошиблась она, именно как "представитель закона", а не как игрок. Следовательно, позиция, должна быть попросту восстановлена.
Это как должно быть в соответствии с правилами, я уж молчу, про этическую составляющую, тем более, что у Ольги, было полное право отменить решение (или не признать) основного судьи, о неправильном "штрафе" Насти...
Добрым быть намного сложнее, чем умным...
Финальная часть, я так понимаю, это когда разыгрывается призовое место.
Добрым быть намного сложнее, чем умным...
Не факт. При системе 2-1 по умолчанию предварительная часть - это квалификация, финальная - плей-офф.
Нет, если найдется столько судей, не вопрос - ногами буду аплодировать, тут одного то, нормального судью найти не можем...
Добрым быть намного сложнее, чем умным...
1). у Оли нет штрафа, у Насти к сожалению да — поторопилась немножко
Девчонки обеи красавицы
2). эй! вы чего на судей наезжаете! судьи хорошие! судья как скажет так и будет! с судьёй не спорят! а иначе красный свет и до свидания!
3). по поводу стадии Финального этапа, соглашусь с товарищем Leman'ом — когда призовой разыгрывается
Руслан, ты сейчас про какую систему говоришь?
1). на КММ не система 2-1
2). предвариловка - это предвариловка начало, квалификация - это вообще нечто другое отбор, игры на вылет - это игры на вылет до первого проигрыша, финал вместе с так называемым плейофф - это одно и то же это и есть один и тот же смысл Игры на вылет, зачем всё так усложнять путать Руслан вы уже просто запутались с этими иностранными вашими словами ну, вы смысл то хоть этих всех слов разбирайте а то вы их употреблять употребляете а знать не знаете о чём они
и что за дурацкая привычка без перевода слова называть! Playoff по-русски На вылет- Игра на вылет / не Referee, а Судья / Cluster перевод на русский Скопление и тд. — надож как-то переводить ещё слова ну, её Богу так можно и до чистого английского не грамотного употребления дойти, вон как в Снукере комментарии от Синицына вроде по-русски говорит, а одни английские словечки, а новичок-Славянин потом задаётся вопросом за место того что бы просто доступно понятно внятно посмотреть послушать что то за слова что они означают что под ними понимается мля — флюк, брейк, сенчури, фол, рестр, кэнон, матчбол и тд.
и кстати от того же Снукера чтоли взяли словосочетание Cluster там так называют "скопление двух и более шаров, стоящих плотно друг к другу" неужели что-то своё нельзя было придумать ну, нельзя же так Русский бильярд называть такими не родными словами, а вы ещё хотите чтоб эту игру полюбили катали все и везде
Срочно начинайте вместо иноземного слова "бильярд" употреблять наше исконное "шарокат". Вместе с топталищем и рожекорчей.
Как будет совсем нечем заняться, можете погуглить: А. С. Шишков, "Славянорусский корнеслов"
Это Шишков пытался заменить слово бильярд на шарокат, а кий на шаропёх, так что это не наше исконное
Вы не уловили посыла :) Тем не менее не теряю надежды, что до того, кому он предназначался, дойдет правильно ))
Шишкова почитать никакому россиянину не повредит. Умён был дядька и славянофил, за державу радел. И выводы его лингвистических исследований 200-летней давности совершенно чётко корелируются с современной реконструкцией мировой истории согласно новой хронологии Фоменко /Носовского.
Вы смеетесь? Фоменко/Носовский? Вы что реально считаете, что они правы?
А Вы всё наматываете лапшу от "британских учёных"? Ну-ну. ))
Включить мозг, конечно не всем удаётся, но не желать его включить это первый признак, что включать нечего.))
Может вы еще и Склярова из ЛАИ считаете ученым?
Или что американцы не были на луне?
Не смотрите Рен ТВ.
Буря в стакане воды.))
Нарушения правил игры не было, хотя правила пирамиды и дырявые как решето, поэтому ни о каком штрафе речи быть не может.
Были ли в инциденте нарушения правил проведения соревнований, можно посудачить, но это к рассматриваемому вопросу отношения не имеет, так как за такие нарушения выносятся дисциплинарные взыскания (замечание, поражение в партии, поражение в матче, дисквалификация), но никак не признание действия нарушением правил игры.
Всего лишь еще одно подтверждение,какой бильярд нынче "спорт". Не приходит в голову ни одно состязание,более)менее серьезного уровня,где роль судьи выполняют сами соревнующиеся)
Не помню, кто сказал, примерно следующее: можно пуд соли с человеком съесть, чтобы узнать его хорошо, а можно несколько часов в бильярд с ним поиграть под легкий интерес"....
Добрым быть намного сложнее, чем умным...