Вопрос к тем, кто точно знает правила
Рассмотрим две ситуации. Есть ли штраф по пирамиде.
Общее для обеих ситуаций. Центр прицельного шара находится за центральной линией относительно битка, но край прицельного нависает над половиной стола, где расположен биток. При ударе биток попадает в этот край прицельного шара на своей половине и прицельный шар при отскоке бортов не касается, середину не пересекает, а биток:
Ситуация 1. После соударения с прицельным шаром переходит середину и касается одного борта.
Ситуация 2. После соударения с прицельным шаром отскакивает обратно на туже половину и касается одного борта.
В какой ситуации штраф?
PARK1968 13 июль, 2015 - 16:55
- Блог PARK1968
- Оставить комментарий
- Просмотров: 6480
1
Шары находятся на разных половинах стола. Штраф в обоих случаях.
Спасибо, но, тогда в первом случае штрафа нет, т.к. биток сделал два действия после соударения - перекат и борт. Или я неправ?
Господа, вы неправы оба.
Согласно п. 9 общих правил Пирамиды "Положение шара определяется положением его центра" и согласно п.20, пп. 3 "Шар пересекает центральную линию только в том случае, если центральную линию пересекает центр шара". Т.к. прицельный заведомо не делает ни два борта, ни борт-перекат - соответственно, смотрим за битком:
в первом случае: биток после соударения пересекает среднюю линию и делает борт = штрафа нет.
во втором: - делает борт, но не пересекает середину = штраф.
И здесь нет никакой разницы, "нависал край прицельного" на ту половину стола, где биток или нет. Край прицельного мог быть и на "своей" половине - и ситуация была бы ровно такой же. Точка соударения (до линии, за линией) не важна. Важно, где в момент соударения находятся шары (их центры).
+++
Спасибо и за ваш ответ. Кто ещё выскажет свою точку зрения.
У нас нв самом деле за 2 дня были две другие ситуации, назовем их номер 3 и 4. Из которых я вывел вопрос на обсуждение.Итак:
Ситуация 3 - Биток после соударения с прицельным на своей стороне довел прицельный до борта и прицельный стукнул в край шар, центр которого находился за центральной линией, сам не перекатился. Мастер спорта СССР рассудил ситуацию, как борт и передача.Штрафа нет.
Ситуация 4 - Прицельный стоял на губе центральной лузы прижатый к борту за центральной линией относительно битка, биток в него ударился, при соударении центр битка находился перед центральной линией, выдавил прицельный на другой стороне и встал на его место , но не косаясь борта. Прицельный не сделал ни борта, не переката. Штраф?
ситуация 4 очень любопытна)
по сути в момент соударения биток делает касание борта через прицельный ( т.к. он прижат к борту), а затем перекат середины. получается удар правильно завершенный
_______
хотя нет , перечитал правила. после соударения шар обязательно сначала должен или отразиться от борта,или пересечь центр.
А как же пункт правил 20 примечание 2
Ситуация 3: "Биток после соударения с прицельным на своей стороне довел прицельный до борта и прицельный стукнул в край шар, центр которого находился за центральной линией, сам не перекатился. Мастер спорта СССР рассудил ситуацию, как борт и передача.Штрафа нет."
Штраф 100%. Ни один из шаров не выполнил правило "правильно завершённого удара", п. 20 Правил. Прицельный сделал борт и не сделал перекат. То, что стукнулся в третий шар, стоящий за линией, значения не имеет. Сам-то он не перекатился, не так ли?
Ситуация 4: Прицельный стоял на губе центральной лузы прижатый к борту за центральной линией относительно битка, биток в него ударился, при соударении центр битка находился перед центральной линией, выдавил прицельный на другой стороне и встал на его место , но не касаясь борта. Прицельный не сделал ни борта, не переката. Штраф?
Здесь есть тонкость. Если соперник не предупредил судью/соперника, что прицельный уже стоит на борту = штраф. Если предупредил - штрафа нет ( если шар бьёт в прицельный, заведомо касающийся борта, то считается, что он сделал этот борт) - см. п. 20/2 Правил, второй абзац.
Полностью согласен с Александром Коптеловым.
nasyr, а вот бывший судья, ему 82 года, как раз сказал противоположное, в ситуациях 1 и 2, соударение произошло на стороне прицельного шара, следовательно возврат назад, т.е перекат плюс борт (ситуация 2) не штраф, ситуация 1 штраф,
В итоге, я тоже полностью соглашусь с уважаемым Александром Коптеловым. Спасибо за четкие ответы. Пойду учить бильярдную уму разуму. Чую жаркие споры.
Чёткие ответы, говорите? Ну-ну. )))
Попробуйте представить прицельный шар на расстоянии 3 шара от центральной линии и выше разобранные варианты 1) и 2). Как бы всё однозначно, первый перекат происходит до необходимого соударения шаров, а второй, в обратную сторону, после. То есть 1) штраф, 2) отыгрыш.
А теперь начинаем приближать ПШ к средней линии. Центр ПШ на расстоянии диаметра шара от средней линии, то есть его край на расстоянии радиуса. А значит при соударении биток своим центром будет точно на средней линии. И что тогда? А теперь тоже самое, только +- 0, 1 мм. И как эту долю миллиметра ловить судье?
Мозги не сломали? ))
Центр шара находится над точкой его касания с сукном, а нахождение этой точки касания на центральной линии вполне визуально. А вот когда край шара на расстоянии радиуса от центральной линии это совершенно не визуально. Поэтому ориентиром для судьи может быть первое, но никак не второе.
Поэтому старый судья по сути прав. А вот правила Пирамыды дырявые. Впрочем, это и так всем известно. )))
Виталий, понятно, что есть "дыры". Вы описали ситуацию, причём при игре "в лоб". На резке ещё интереснее. ПШ можно приближать и ещё ближе к центральной, даже ставить НА неё, но в зависимости от угла резки и угла линия удара/центральная линия при соударении биток может находиться как ещё ДО средней, так и уже ЗА ней. Доказать, где в момент соударения был биток (перед средней или за ней) - невозможно. Какой выход из таких ситуаций Вы видите? чертить на столе ещё 2 линии, параллельно центральной на расстоянии в шар от неё? или как-то ещё? например, определять некую "среднюю зону" и прописывать отдельно правила игры в ней?
Выход простой и не мной придуманный - дружить с головой. ))
А значит понимать, что правила для людей, а не люди для правил. Раз человек (игрок, судья) в состоянии определить только нахождение шара относительно линии, то только это и использовать в правилах игры.
Принять что :
Соударение с шаром происходит на той половине, где находится прицельный шар (точка его касания с сукном) , а следовательно и перекат был если соударение произошло на другой половине. А что было раньше , перекат или соударение подскажет причинно-следственная логика . А где был/будет центр битка никакой роли не играет, потому что проверить это ни до удара, ни после невозможно.
Старый судья дружит с головой, а Вы с теми кто писал дырявые правила, извините, нет. )))
Примечание :
Центральная линия НЕ принадлежит ни одной половине стола, поэтому если ПШ находится точно на Ц.Л. , то при движении ПШ в любую сторону переката им ЦЛ не происходит. А вот биток при этом перекатывается только тогда , когда его центр пересечёт Ц.Л., то есть как будто ПШ и не было перед ним.
LГLГLГLГLГLГLГLГLГё, разъясните плиз тогда ситуации 3 и 4, которые реально случились в игре в течении 2-х дней
3) Прицельный шар после соударения с бортом стукнул шар на другой половине стола. Согласно вменяемой трактовке правил, которую я изложил выше, соударение произошло на ДРУГОЙ половине стола, следовательно перед этим БЫЛ перекат центральной линии. По ПРАВИЛАМ штрафа нет, хотя ФАКТИЧЕСКИ прицельный шар мог и не зайти на другую половину даже своим краем.
4) Раз ПШ стоял на другой половине, значит перекат битком центральной линии БЫЛ, но был до соударения с ПШ. Раз в итоге биток остался на первоначальной стороне стола, значит был и обратный перекат битка уже после соударения с ПШ. Поэтому если был контртуш, то биток отыгрыш сделал, если контртуша не было, то штраф.
Когда ПШ стоит плотно на борту, будет ли контртуш зависит от резки (относительно перпендикуляра к борту) с которой происходит соударение битка и ПШ. При тонких резках контртуша не происходит. Однако в Вашем случае по описанию соударение почти в лоб, при котором контртуш неизбежен. Хотя, смотря как стоял ПШ на губе лузы....
Правильно ли я понял вас по Ситуации 4. напомню: Биток после соударения остался на стороне прицельного! Если контртуша не было, то перекат считается произошедшим до соударения (т.е. штраф), но если контртуш был, то это является перекатом, т.к центр битка после контртуша ещё находился на первоначальной стороне (т.е. штрафа нет).
Упс... Я невнимателен.))) Здесь возникает любопытная коллизия.
Если биток остался на стороне прицельного, значит необходимо выяснить, было ли пересечение битком центральной линии после контртуша.
Если биток слегка отскочил, а потом за счёт наката подкатился к губе лузы, то очевидно перекат был, отыгрыш состоялся.
Если контртуша не было, но движение битка было с отскоком, подкатом к губе и её касанием, то тоже есть отыгрыш.
Остаётся определить был ли перекат если контртуш был, а возвратного движения битка с последующим подкатом не было?
Вердикт такой : при контртуше, когда биток ударяет ПШ, первое соударение происходит на стороне прицельного шара, так как его центр на другой половине. А второе соударение, когда прицельный шар ударяет биток, происходит на стороне битка , следовательно между этими соударениями был перекат, причём как не странно перекат обоих шаров. А поскольку оба шара в итоге оказались на стороне прицельного, то значит был ещё один перекат обоих шаров через центральную линию. То есть при контртуше отыгрыш был как битком, так и прицельным шаром..