АБРИКОС. Выпуск № 4 (24)
ЛЛБ 2 май, 2014 - 15:43
- Оставить комментарий
- Просмотров: 20796
В сюжете:
АБРИКОС. Сезон 4. Серия 5 АБРИКОС. Сезон 4. Серия 4 АБРИКОС. Сезон 4. Серия 3 АБРИКОС. Сезон 4. Серия 2 АБРИКОС. Сезон 4. Серия 1 АБРИКОС. Сезон 3. Серия 11 АБРИКОС. Сезон 3. Серия 10 АБРИКОС. Сезон 3. Серия 9 АБРИКОС. Сезон 3. Серия 8 АБРИКОС. Сезон 3. Серия 7 АБРИКОС. Выпуск № 6 (26) Программа о бильярде «Абрикос». Сезон 3. Выпуск 5 АБРИКОС. Выпуск № 3 (23) АБРИКОС. Выпуск № 2 (22) АБРИКОС. Выпуск № 1 (21) АБРИКОС. Выпуск № 14 (20) АБРИКОС. Выпуск № 13 (19) АБРИКОС. Выпуск № 12 (18) АБРИКОС. Выпуск № 11 (17) АБРИКОС. Выпуск № 10 (16) АБРИКОС. Выпуск № 9 (15) АБРИКОС. Выпуск № 8 (14) АБРИКОС. Выпуск № 7 (13) АБРИКОС. Выпуск № 6 (12) АБРИКОС. Выпуск № 5 (11) АБРИКОС. Выпуск № 4 (10) АБРИКОС. Выпуск № 3 (9) АБРИКОС. Выпуск № 2 (8) АБРИКОС. Выпуск № 1 АБРИКОС. Выпуск № 6 АБРИКОС. Выпуск № 5 АБРИКОС. Выпуск № 4 АБРИКОС. Выпуск № 3 АБРИКОС. Выпуск № 2 АБРИКОС. Сезон 1. Серия 1
1
Секреты мастерства 6:15
Роман Кирейчук вещает : “….. оттяжка вдоль борта …… чтобы забить биток вдоль борта, нам нужен сильный правый винт ….. этот удар можно выполнить как на длинном ударе, так и на коротком. Но проще удар делать коротко, потому что на длинном ударе шар будет делать дугу …… “
Если правильно понял, то говоря о длинном и коротком ударе, подразумевается глубина прокола. Если так, то интересно было бы услышать объяснения Романа, каким образом “глубина” удара влияет на траекторию битка. Почему при прочих равных условиях на длинном ударе будет дуга, а на коротком нет?
Это и так понятно. При долгом сопровождении винт схватывается лучше. Дуга, соответственно, получается сильнее при равной силе удара. Но ударить с полноценным сопровождением невозможно ,если прицельный шар стоит слишком близко, приходится "коротить" удар.
tarantinych пишет: "При долгом сопровождении винт схватывается лучше."
почему?
Сложно сказать, почему. Но это факт.
По ощущениям контакт наклейки с битком длится дольше и именно за счет этого винт схватывается лучше. Но это ощущения.
Что касается вашего эксперимента, то, боюсь, он ничего не доказывает. Длинный и короткий удар вполне можно ударить с одинаковым результатом. Обычно так и выходит у любителей низкого уровня. Они бьют по всякому, а винт не цепляется или цепляется совсем слабо. Иногда даже смешно смотреть на попытки оттянуть биток.
Если в тестах исследовались удары игрока низкой квалификации или вообще робота, то о какой-то их объективности речи не идет. Изучать надо удары мастеров, где техника идеальна и отличия между ударами будут налицо.
tarantinych пишет: “По ощущениям контакт наклейки с битком длится дольше и именно за счет этого винт схватывается лучше”
tarantinych пишет: “Изучать надо удары мастеров, где техника идеальна и отличия между ударами будут налицо”
Боюсь огорчить вас, но ваши ощущения вас подводят, как впрочем, и мастеров с “идеальной” техникой ))))
Почему? Может Вас подводят исследования, где была нарушена чистота эксперимента?
Движения руки при ударе многосуставное (плечо, локоть, кисть, пальцы), в момент удара множество суставов руки амортизируют удар. Причем тут очень многое зависит от опыта и мастерства. Что там за робот в ваших исследованиях и как он бил я не в курсе, но вполне возможно, что он бил идентично именно из-за жесткости фиксации кия. Вернее даже не из-за самой жесткости, а от того, что она не менялась при разных ударах, а у человека меняется и очень сильно. Человек чуть зажал руки - и уже все, винты не цепляются, а биток летит не пойми куда.
tarantinych пишет: “Почему?”
Наверное потому, что человек не самый лучший измерительный инструмент, особенно когда речь идет о таких коротких во времени процессах. Когда Вы бьете кием по шару, Вы чувствуете не столько сам удар сколько “послевкусие” от удара, не хватает скорости реакции человека, что тут поделаешь. Ну а по поводу скоростной съемки ударов “опытных мастеров” уже писал где-то здесь, поначалу не верили, потом искренне удивлялись.
tarantinych пишет: “….жесткости фиксации кия……… при разных ударах, а у человека меняется и очень сильно. Человек чуть зажал руки - и уже все, винты не цепляются, а биток летит не пойми куда”
Вы сейчас выступаете в роли Филипп Филипповича, который говорил: “Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно”. Но только вот в том и проблема что человек не машина, даже самый опытный игрок не может сделать хотя бы два-три идентичных удара. И вот поэтому и был создан станок. Конечно, Вы правы, не возможно полностью имитировать удар рукой (хотя в станке, была попытка даже имитировать мягкие ткани руки http://dbkcues.ru/articles/cuetestingunit-2/ ), и у станка конечно есть свои недостатки, но его основное преимущество перед любым игроком в том, что он позволяет раз за разом выполнять ИДЕНТИЧНЫЕ удары и уже на основе них делать какие-то более менее объективные выводы.
Так тогда очевидно, в чем проблема исследования и в чем его неприменимость в реальной жизни. Вы утверждаете, что для всех людей время соприкосновения наклейки и битка (вне зависимости от техники исполнения) будет идентичным, основываясь на данных исследования робота. Идентичные удары дают идентичный эффект. Однако люди, управляя своим движением, удар меняют. Собственно все техники нанесения удара нужны именно для того, чтобы добиться какого-то нужного эффекта. Т.е. их цель именно изменить удар, а не сделать идентичный. Техники подбираются опытным путем для разного типа ударов.
Так что, вполне возможно, что на практике у людей меняется и время соприкосновения наклейки с битком в зависимости от техники исполнения удара. То, что у робота оно не меняется, не доказывает ничего. На живых людях результат может оказаться обратным.
tarantinych пишет: “Так тогда очевидно, в чем проблема исследования и в чем его неприменимость в реальной жизни”
Очевидно? )))) Может для начала стоит ознакомиться с тем, что пытаетесь критиковать?
tarantinych пишет: “…… их цель именно изменить удар, а не сделать идентичный....."
Не знаю даже что и сказать. Такое чувство, что Вы даже не пытаетесь понять, о чем вам говорят. Александр, Вы можете подряд выполнить хотя бы два одинаковых удара? Прежде чем ответить попробуйте на досуге хотя бы на плоском ударе вернуть к себе от дальнего короткого борта два подряд шар, так чтобы они остановились в одной и той же точке.
tarantinych пишет: “Так что, вполне возможно, что на практике у людей меняется и время соприкосновения наклейки с битком в зависимости от техники исполнения удара”
tarantinych, честно говоря, уже устал повторять. Не меняется. Найдете кто сможет доказать обратное на практике, милости прошу в Новосибирск. В случае успеха оплачу билет туда обратно, в противном случае пощады не ждите )))
удивительно жаркая дискуссия развернулась. Лишний раз демонстрирует, что очень многие бильярдисты находятся в дремучем заблуждении. Один из таких бильярдных мифов - как раз ощущение, будто бы время контакта наклейки кия с шаром бывает разным, а еще - что им даже можно управлять.
Очень многое объединяет бильярд с гольфом - и с точки зрения техники, и подготовки к удару, и психологических особенностей. Если никак не укладываются у кого-то в голове опыты инженеров, увлеченных бильярдом, которые наглядно показывают в замедленной съемке реальное соударение кия с шаром - ну так хотя бы на примере гольфа попробуйте осмыслить. http://www.youtube.com/watch?v=6TA1s1oNpbk
Скажите еще, что время контакта клюшки и мяча игрок может подчинить своей воле. Или время контакта бейсбольной биты и мяча... Можно еще немало примеров из разных видов спорта перечислить. Удивительно, как многие не хотят верить собственным глазам.
Mikhail пишет :” http://www.youtube.com/watch?v=6TA1s1oNpbk “
Михаил, спасибо, шикарная ссылочка. Серьезно ребята подошли к работе и камера у них серьезная. Если не ошибаюсь, то это Phantom V710. Даже по сравнению с достаточно свежей моделью V310, которой довелось поработать, эта камера впечатляет своими характеристиками. Максимальная частота съемки 1.4 миллиона кадров в секунду, максимальное разрешение 1280 x 800 при 7530 кадров в секунду, вот только стоит наверное подороже любого Лексуса )))
Mikhail пишет :” Один из таких бильярдных мифов - как раз ощущение, будто бы время контакта наклейки кия с шаром бывает разным, а еще - что им даже можно управлять”
Если быть совсем точным, то все же время контакта бывает разным, и им даже можно управлять, только конечно не глубиной прокола. Связанно это с наличием на кие кожаной наклейки. В этом кстати состоит одно из отличий бильярда от гольфа))) Дело в том, что время деформации наклейки зависит от силы удара, т.е. от скорости кия. Чем сильнее удар, тем меньше время контакта. Вот если наклейку срезать, а вместо нее поставить текстолитовую фибру, то тогда время контакта будь определяться только свойствами древесины и геометрией кия. http://dbkcues.ru/2011/06/12/24000-kadrov-v-sekundu/#more-683
Это скорее практика, чем теория. В теории длина удара не должна влиять на характер движения битка - влияют винт, сила и толщина попадания.
На практике, на длинном ударе сильнее срабатывает нижний винт. И если попасть чуть толще, то шар сразу перетягивается, а если наоборот чуть тоньше, то нижний винт не успевает сработать, так как биток слишком рано касается борта. Удар контролируется проще, если бить тише, но тогда мало работает боковой винт. А если брать точку совсем высоко и бить при этом достаточно сильно, то легко вообще сорвать удар и не дать нижнего винта.
На сильном коротком ударе можно играть толще, не боясь как перетянуть шар, так и задеть борт раньше времени, и удар становится проще контролировать.
virtuoso пишет: “Это скорее практика, чем теория….”
Так вот практика, а точнее многочисленные независимые экспериментальные данные говорят о том, что время контакта битка и наклейки не зависит от глубины прокола, а определяется исключительно конструктивными особенностями кия (геометрия, материал), свойствами наклейки и силой удара (скоростью кия в момент касания). Это время составляет около 1,5 тысячной доли секунды (1,5 мс) и повторюсь еще раз, НЕ ЗАВИСИТ ОТ ГЛУБИНЫ ПРОКОЛА. Поскольку время реакции человека около 0,15с (т.е. в сто раз больше чем время контакта ), то очевидно, что ни о каком контроле шара непосредственно во время удара и речи быть не может. Честно говоря, все это уже многократно обсуждалось и не только в зарубежной литературе, но и у нас.
Виталий Архипов на сайте ЮП писал: “…..характер удара формируется ДО соударения наклейки с битком……”
PS Тем не менее, в глубине прокола есть определенные нюансы, но они лежат в области психологии и физиологии, но ни как не в кинематике удара.
Я согласен с тем что вы говорите, но то, что я говорю, относится именно к практике.
Говоря о коротком и длинном ударе, я подразумеваю в первую очередь не время соприкосновения наклейки с шаром, а работу мышщ и способ разгона кия. Опускается ли локоть при ударе, или нет. Как игрок заканчивает удар итд.
Практика показывает, что при игре такого удара по борту на длинном ударе возникает сложность с правильным совмещением нижнего винта и бокового. Возможно это связано с тем, что длинный удар в подобных позициях почти всегда выходит не горизонтальным, а наклоненным, и из-за этого нижний винт начинает срабатывать сильнее, чем нужно. Возможно есть еще какое-то объяснение этому.
Еще раз повторяю, что то, что я говорю относится именно к практическим рекомендациям. Думаю, что большинству игроков, если специально попробовать играть такой шар разной длиной, будет в итоге проще контролировать такой удар на более коротком ударе.
virtuoso пишет: “..... Говоря о коротком и длинном ударе, я подразумеваю в первую очередь не время соприкосновения наклейки с шаром, а работу мышц и способ разгона кия.....”
Ну тогда чтобы была ясность имело смысл обозвать эту “работу мышц и способ разгона кия” например как длинный и короткий замах, а не удар/прокол, тогда бы и не возникло вопросов
А вообще с терминологией беда, кто во что горазд, иной раз такие перлы выдают причем не последние люди в РБ. Другое дело у снукеристов и пулистов, там все четко прописано http://www.billiardacademy.ru/glossarij-terminov-i-vyrazhenij.html?showa...
(спасибо Сергею Тихонову за то что перепер на родной язык глоссарий Дэйва)
Замах - это замах, а прокол- это прокол. Длинным ударом я называю удар с длинным проколом.И я рассматриваю не точное время соприкосновения наклейки и шара или расстояние, которое наклейка соприкасается с шаром, а характер движения шаров после того или иного удара. Очевидно, что характер движения шаров зависит от способа выполнения удара, то есть совокупности различных факторов. И когда я даю бильярдный совет, я могу выделить из всей совокупности тот параметр, который я считаю более полезным для контроля игроком.
Кстати, раз уж вы начали эту дисскуссию и говорите про "многочисленные независимые экспериментальные данные", которые подтверждают столь малый контакт наклейки и шара, то не могли бы вы приложить, по возможности, какие-либо ссылки на видео с замедленной съемкой ударов, выполняемых бильярдистами с действительно превосходной техникой. Неважно, будет это русский бильярд или пул. Потому что лично у меня на данный момент пока еще есть некоторые сомнения относительно верности выводов о том, что контакт всегда настолько мал. А те видео, которые я видел с замедленной съемкой выполнялись во-первых игроками, чья техника удара меня не впечатляет, во-вторых сами удары не были действительно разнообразны и не демонстрировали все бильярдные возможности. Я буду рад убедиться в вашей правоте, если это будет подкреплено действительно убедительными доказательствами, то есть ударами совершенно различного характера и выполненными игроком с общепризнанно великолепной техникой.
virtuoso пишет: “..... Очевидно, что характер движения шаров зависит от способа выполнения удара…”
Виталий Архипов на сайте ЮП писал: “…..характер удара формируется ДО соударения наклейки с битком……” Еще раз повторюсь, время реакции человека в сто раз больше чем время удара (время контакта кия и битка) очевидно, что ни о каком контроле шара непосредственно во время удара и речи быть не может.
virtuoso пишет: “..... Потому что лично у меня на данный момент пока еще есть некоторые сомнения относительно верности выводов о том, что контакт всегда настолько мал….”
Вы не одиноки в своих сомнениях и заблуждениях. Несколько лет назад мне довелось переубеждать в аналогичном заблуждении (т.е. в том, что время контакта битка и кия не зависит от глубины прокола) пятнадцатикратного чемпиона Новосибирска, ведущего тренера и судью. Убедить его удалось только после того как было отснято на скоростную камеру несколько десятков ударов выполненных им лично. Если есть желание, могу порыться в своем архиве и найти именно это видео. Что касается моих экзерсисов, то их можно найти в свободном доступе в интернете, например здесь http://www.youtube.com/watch?v=DceJZs2AJgQ http://www.youtube.com/watch?v=AczDzcW3yBQ или в архиве http://www.youtube.com/user/askalf76/videos?shelf_id=1&view=0&sort=dd или на страничке у Дмитрия Комарова http://dbkcues.ru/2011/06/12/24000-kadrov-v-sekundu/
http://dbkcues.ru/articles/research/ единственное, что не у всех видео есть счетчик времени или кадров, но если у Вас возникнет потребность в этом, могу продублировать любое видео с отчетом времени, все исходники скоростного видео сохранены, общий объем отснятого скоростного видео почти 580 Гбайт.
Поскольку сам я не имею никаких разрядов и являюсь махровым любителем бильярда, то для выполнения объективных измерений пришлось изготовить специальное оборудование http://dbkcues.ru/articles/cuetestingunit-2/ там кстати в конце тоже есть информация о времени контакта.
Кроме того, ответы на ваши вопросы при желании можно найти и на страничке доктора Дэйва http://www.engr.colostate.edu/~dga/pool/high_speed_videos/index.html
"…..характер удара формируется ДО соударения наклейки с битком……" - можно и так сказать. Конечно, ведь никто и не утверждает, что игрок что-то контролирует именно в момент удара. Хороший игрок тренирует некоторые целостные модели удара, часами отрабатывает их, для того, чтобы мышцы работали в комплексе абсолютно одинаково. Тренировка целостного действия, как и в любом спорте. И я скажу, что именно моделей удара даже у профессионала не так много, есть несколько основных технических действий, которые игрок абсолютно контролирует, и есть огромное количество движений шаров, которые можно получить совершая одинаковые технические действия, но меняя начальную стойку, расстояние от моста до шара, точку на битке и прочее.
Длинный удар - это целостное действие, которое игрок тренирует, совершенствует, и которое дает очень мощный эффект при выполнении многих ударов. Многие удары при такой технике выполняются гораздо легче, чем на коротком ударе. Не просто так сейчас подавляющее большинство профессионалов, причем не только в русском бильярде активно использует именно длинный удар. И для бильярдиста не важно, за счет чего наступает данный эффект и улучшение качества удара. За счет более длительного контакта наклейки с шаром, за счет уменьшения вибраций кия при более расслабленной кисти при отсутствии необходимости сильно сжимать кий для окончания удара, как на сильном коротком ударе, или же наоборот за счет уменьшения влияния случайного винта на траекторию битка. Практика показывает, что на определенной технике многие удары становится выполнять проще.
Почему - это уже вопрос для теоретиков бильярда.
И высокоскоростная съемка - инструмент, который мог бы дать много полезной информации в этом направлении.
Не знаю, я думаю, что если бы у меня была возможность такой съемки своих ударов, то я бы смотрел на по меньшей мере 50 различных ударов, которые собственно и определяют техничного игрока. Я думаю, что у робота эти удары даже близко не могут получиться. Это удары с максимальными вращениями начиная от самых медленных ударов с торможением руки, до самых быстрых, многочисленные ползунки и прочее, это удары на грани пропиха или двойного удара, это пушечные удары, это максимальные оттяжки, это kill speed удары итд.
Вот к примеру 2 видео Евгения Сталева, и вот именно на таких ударах, на мой взгляд, и нужно исследовать теорию удара:
http://www.youtube.com/watch?v=JUUDeXgsD3c
http://www.youtube.com/watch?v=dveFcaG80oU
А вообще, меня с точки зрения теории, намного больше интересуют вопросы такого характера, как:
1)Если определенный удар выполняется игроками на разной технике, то каковы общие черты этих ударов, и какая тогда часть техники является наибролее важной для того, чтобы придать шарам то или иное движение.
2)Как должен игрок управлять своим вниманием, для того, чтобы выполнить то или иное комплексное движение итд.
virtuoso пишет: “.....Длинный удар - это целостное действие ……”
Мне тяжело тягаться с Вами в красноречии, не силен я в этом. Единственное что я могу вам заметить, так это то, что Вы так и не ответили, почему ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ на длинном ударе шар будет делать дугу, а на коротком нет.
virtuoso пишет: “.....если бы у меня была возможность такой съемки своих ударов, то я бы смотрел на по меньшей мере 50 различных ударов, которые собственно и определяют техничного игрока……”
Вы можете быть хоть трижды техничным игроком и выполнить 1000 различных ударов, но если Вы будете приводить кий в одну и ту же точку на битке, с один и тем же направлением удара, с одной и той же скоростью, то отличить на скоростном видео эти удара друг от друга Вы не сможете. А если при этом Вы еще сохраните плотность хвата (т.е. эффективную массу кия), положение и тип моста, то и результат ударов (т.е. направление и скорость движения битка) будет тот же.
virtuoso пишет: “..... для бильярдиста не важно, за счет чего наступает данный эффект и улучшение качества удара…”
К сожалению, применительно к современному РБ это так. Но все же одно дело, когда ты знаешь как нужно и совсем другое дело, когда знаешь почему нужно именно так.
"почему ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ на длинном ударе шар будет делать дугу, а на коротком нет."
Если реальный игрок будет пытаться играть шар на длинном и на коротком ударе, то ни о каких "прочих равных" речь и не будет идти - в любом случае будут изменяться сразу несколько параметров.
"Но все же одно дело, когда ты знаешь как нужно и совсем другое дело, когда знаешь почему нужно именно так"
На вопрос "как" должны отвечать профессиональные игроки и тренеры, а на вопрос "почему" должны отвечать физики - это их задача отвечать на вопрос "почему".
Будете в Санкт-Петербурге - буду рад пообщаться за бильярдным столом.
virtuoso пишет: “.....Если реальный игрок будет пытаться играть шар на длинном и на коротком ударе, то ни о каких "прочих равных" речь и не будет идти - в любом случае будут изменяться сразу несколько параметров…..”
Так назовите эти параметры, может все дело не в глубине прокола/ длине удара, а именно в этих параметрах.
Может и в них, согласен. Главный параметр - это соотношение нижнего винта и бокового. На оттяжках не по борту можно играть сильный нижний винт и подбирать резку под удар по дуге. На мой взгляд, такой удар удобно играть длиннее, это позволяет хорошо проконтролировать нижний винт, причем даже на достаточно слабых ударах.
На оттяжке вдоль борта нам нужен совсем небольшой нижний винт и очень сильный боковик. Да и удар приходится делать не очень тихо, чтобы шар не потерял боковое вращение. Такой удар, на мой взгляд, проще играть короче.
Я думаю, что многим бильярдистам также будет проще так играть. Хотя кому-то возможно будет удобнее просто выбирать винт и силу, не думая о проколе.
virtuoso пишет: “..... такой удар удобно играть длиннее, ЭТО ПОЗВОЛЯЕТ ХОРОШО ПРОКОНТРОЛИРОВАТЬ НИЖНИЙ ВИНТ, причем даже на достаточно слабых ударах…..”
Вот опять здесь просится вопрос ПОЧЕМУ. Что значит проконтролировать? Понимаю, что все это смахивает на занудство, но неужели Вам самому неинтересно в этом разобраться?
Я не физик, поэтому на вопрос "почему" я не могу дать ответа. Проконтролировать нижний винт - означает совершить удар, который будет в с очень высокой вероятностью приводить биток к движению с нижним винтом и заставлять его двигаться по дуге после соударения с ПШ. То, что я говорю по поводу длинного\короткого удара, на мой взгляд, является актуальным не для роботов, у которых шар всегда будет двигаться в соответствии с заданными параметрами, а для реальных игроков любительского уровня, у которых при игре свояков с оттяжкой возникает сложность в управлении битком, и он не только часто перетягивается, но и часто недотягивается до лузы.
Что вы имеете в виду под "разобраться" мне не совсем понятно.
virtuoso пишет: “..... Что вы имеете в виду под "разобраться" мне не совсем понятно…..”
Разобраться, значит понять, найти объяснения тому, почему попадая в “одну и ту же” точку на шаре, сохраняя силу и направления удара Вы на длинном ударе получаете дугу, а на коротком нет. Не думаю, что для этого Вам нужны будут глубокие познания в точных науках, выходящие за рамки школьной программы.
Обсуждение сферического коня в вакууме.))
Суть в том, что считающих себя виртуозами игры на русском бильярде много, а вот знаний игры ни у кого нет. Потому что умения/навыки, основанные на ощущениях это не знания, это понты. У одного виртуоза одни, а у другого другие. А знания тогда, когда изложены на "бумаге", и не просто изложены, а образуют стройную непротиворечивую систему утверждений основанную на научном описании разных сторон игрового процесса. То есть на социологии, психологии, физиологии, оптике, динамике, материаловедении, теории упругости, трибологии и т.д. и т.п ). Такое "сконцентрированное" материальное знание называется учебником. Без которого школу не создашь. А без школы массовой грамотности не достичь. Соответственно и ни о каком развитии Игры речи быть не может. То есть двигаться вперёд Русский Бильярд будет, так как команда была, куда деваться. )) Только потом окажется что это было не вперед, а вперде .
Я думаю, Крыжановский не изучал контакт наклейки с битком в долисекундах. А играет на ошушениях. Он понторез и не умеет играть на бильярде? А хоккеисты изучают контакт клюшки с шайбой? Кто не изучил тот неуч. Эх Ковальчук.... Сталев так тот вообще школу забросил)
Ваша правда, для кладки шаров формулы не нужны и для большинства хоккеистов восьмилетки за глаза. Но вот чтобы те же хоккеисты могли показывать наивысший результат, оказывается нужна целая индустрия, и там важны и доли секунд, и доли миллиметров, и доли еще многого чего. Разве можно сделать современные коньки или клюшку, или хотя бы залить “правильный” лед на ощущениях. На ощущениях можно только в дворовой команде играть.
А что, Крыжановский собрался писать учебник по технике бильярдной игры?
Изучать нюансы нужно для того, чтобы добыть ЗНАНИЕ. Которое в выплавленном виде изложить в учебнике, без тонн отработанной шихты, разумеется. Знание, а не понты.
По-Вашему Крыжановский всё знает и умеет на бильярде ? По-моему , так далеко не всё.
не являясь сильным игроком и не будучи силён в красноречии, всё-таки подвергну сомнению постулат об одинаковости результата удара при разных типах ударов. Общеизвестно, что при более глубоком "проколе" винт "схватывается" лучше; общеизвестно, что движение шара при "коротком" и "длинном" ударе различается. Возможно (и скорее всего), что хоть и время соприкосновения "наклейка-шар" одинаково, но различаются скорости передачи вращения, ускорение и прочее. Шар имеет свой момент спокойствия, момент вращения, массу, сцепление с сукном; кий - свою упругость, скорость, массу, силу, импульс удара, совокупную массу с рукой игрока и прочее.. И совместное действие этих факторов обязательно должно накладывать отпечаток; наверняка влияет ещё дополнительная масса факторов, с которыми кий "входит" в шар, + ускорение/торможение кия в эти ничтожно малые доли секунды...+ ещё +ещё и ещё..
Поэтому я скорее соглашусь с Романом - чистой математикой и роботами здесь не обойтись. Нужно снимать разные удары игроков с высокой техникой и смотреть, как поведёт себя и биток, и прицельный на том или ином ударе. Причём смотреть не только в момент удара, а на всём пути следования шара к лузе и анализировать весь процесс от начала до конца. Только так можно будет привязать нюансы техники удара к его результату. Вы же сейчас спорите о разных вещах: am_sorokin говорит о времени начального соприкосновения - virtuoso - о конечном результате.
С другой стороны, так ли важно знать "почему нужно именно так"? чтобы измерить алгеброй гармонию?)))
Как мне думается, вряд ли кому-либо удастся математически точно обосновать и доказать все нюансы удара на бильярде. Хотя буду очень рад, если это удастся. Во всяком случае, это будет очень познавательно и интересно.
Заранее извиняюсь, если кого-то обидел)
Коптелов пишет: “..... Общеизвестно, что при более глубоком "проколе" винт "схватывается" лучше; общеизвестно, что движение шара при "коротком" и "длинном" ударе различается. …”
Вот пока на простые вопросы ПОЧЕМУ Вы будете глубокомысленно отвечать ОБЩЕИЗВЕСТНО, так и будете самозабвенно изобретать велосипед под названием Русский Бильярд.
am_sorokin, да мне глубоко глубокомысленно на ваши замечания и изобретения велосипедов. Я написал "общеизвестно" потому что это "общеизвестно". Не вдававясь в блудословие по поводу ПОЧЕМУ. Если хотите это изучать - вперёд, но тогда изучайте не только момент соударения шаров и наклейки, а и поведение шаров после соприкосновения "наклейка-кий" и "шар-шар". Хотите вывести закономерности - выводите, никто не против - но делайте это ОТ и ДО, от замаха до лузы. А не просто фиксируя время соприкосновения. Именно об этом я и написал.
Я не изобретаю велосипеды, мне это не надо, я катаюсь на том трёхколёсном, который есть. Если же Вы в силах убрать у него дополнительные колёса и сделать из него нормальную технику - вперёд, уважаемый. Если же Ваши догадки и опусы не оформлены в теорию, а из теории не следует методики - то о чём говорим? о том, что один "чувствует", что это происходит так-то и так-то, а другой провёл кучу съёмок соударений и все они одинаковы? ))
Не смешите меня. Мы сравниваем тёплое с мягким. Проведите настоящее исследование. НЕ соударений (50 000 одинаковых раз..) ха-ха-ха)) а РЕЗУЛЬТАТОВ разного типа ударов, причём не в соударении, а на всём протяжении удара, от замаха до входа шара в лузу. Выведите закономерности. Объясните, ПОЧЕМУ ТАК-ТО и ТАК-ТО.Вот это будет работа.
А всё остальное - бла-бла-бла.
Да Коптелов, насчет глубокомысленно я погорячился, это не про Вас. Дальше своего носа Вы ничего не видите и не хотите увидеть. А на счет соударения шаров и их дальнейшего движение тоже есть чего сказать http://dbkcues.ru/articles/collision/ http://dbkcues.ru/articles/ballsmotion/ А об огромном количестве англоязычных работ на эту тему даже боюсь заикаться, поскольку сомневаюсь что Вы о них что-нибудь слышали, любознательный Вы наш ))))
Ох, люди, люди...
теория без практики мертва, не так ли?
вот проведите исследования, проанализируйте результаты, сведите их воедино, в стройную теорию; проведите эксперименты, подтвердите теорию практикой; создайте базу, на основе которой можно будет учить азам и не только; опишите это так, чтобы было просто и понятно для рядового игрока (как понятна любому школьнику "Занимательная физика Перельмана) - тогда я скажу - да, вот это сила и достойно уважения!.
А до этого момента говорить о каких-то особенных знаниях на эту тему смешно. Да, есть масса отдельных работ на эту тему. Есть Ваши работы (я что-то видел на ютубе с "механической" рукой, расчётной силой удара и прочее..) Могу путать, потому как не считаю их важными. О чём-то я слышал, о чём-то нет - это неважно, как неважны и сами эти работы. Почему не важны - да потому что это работы ради самих работ, исследования ради исследований. Каждый автор в основном тянет одеяло на себя, восхищаясь собственными умозаключениями, как священной коровой. Что ж, это тоже вариант. Но поверьте, пользы для развития бильярда от этого нет. Роман Кирейчук со своей "Школой мастерства" в Абрикосе делает для развития бильярда в миллионы раз больше, чем Вы и подобные Вам доморощенные теоретики "теории соударений круглого на плоском".
Вот и вся глубокомысленность) извините, что традиционно неглубокая (в моём исполнении)... всё-таки я недалёк и нелюбознателен я Ваш...
подписываюсь под каждым словом
Нам никогда не встретиться за круглым столом
Коптелов пишет: “..... теория без практики мертва………Я не изобретаю велосипеды, мне это не надо, я катаюсь на том трёхколёсном, который есть………”
Верно теория без практики мертва, как верно и то, что бильярд это не только кладка шаров, которую как показывает практика можно освоить и в 15 лет. Понимаю, что это сложно осознать, гордо восседая верхом на трехколесном друге и нарезая круги вокруг своей песочницы. Но чем быстрее Вы начнете задавать и находить ответы на естественные вопросы ПОЧЕМУ, тем быстрее прейдет понимание, что есть и другие более интересные способы передвижения.
"Вещает", "глубокомысленно отвечать", "самозабвенно изобретать велосипед".... Нимб не давит?
Вы не могли бы показать, где тот же так любимый Вами д-р Дейв так же разговаривает с собеседниками, практиками?
http://en.wikipedia.org/wiki/Code_of_conduct
Да Вы батенька неженка )))
Вы определитесь, вам шашечки или ехать?
А нимб знаете мне не жмет, поскольку нет в моем гардеробе таких головных уборов.
Ну, судя по Вашим комментариям и эпитетам по отношению к собеседникам, даже за равных себе никого тут не держите. Может не нимб, а всего-лишь корона? :))) Троллить практиков на поле теоретика - это, конечно, круто. Звать их соревноваться в формулах - это, наверное, почётно. Ну а с такими начальными "приветственными" словами.... Ваша цель какая? Чисто поржать? Поздравляю, Вам это удалось. С кем поведешься - сам виноват. (С)
А с чего Вы взяли, что Роман говорил про "прочие равные условия"? Нет у него такого в Абрикосе. Это лично Ваши домыслы. Нехорошо приписывать собеседнику то, чего он не говорил.
Если бы Вы внимательно посмотрели и прослушали начало ролика, про самый первый удар, то Роман там однозначно говорит про одно из отличий короткого удара от длинного: "Нам не нужно пытаться сделать как можно более горизонтальный удар, мы можем использовать удобный наклон кия". Таким образом первое и второе возможное отличие - угол наклона кия и точка удара. Третье отличие Вы сами вывели из оценки времени удара и реакции - сила удара. Для хорошей оттяжки, особенно на большом расстоянии, необходим сильный удар. Попробуйте на сильном ударе как можно более горизонтальным кием со скоростью, например, 2 м/с, остановить кий в зоне короткого удара (это сантиметров 15-20 от точки соприкосновения с битком)(в терминах Романа). У Вас это не получится именно потому, что за время реакции (больше 0.12 с) кий за рукой пройдет больше 25 см. Отпускать кий до соприкосновения с битком и начать тормозить руку до соударения (для сокращения сопровождения), завершая удар движением кисти можно, но это на порядок сложнее и нестабильнее.
"При прочих равных условиях" разницы не будет, только вот обеспечить "прочие равные условия" для длинного и короткого удара спортсмену даже достаточно высокого класса в большинстве случаев достаточно сложно, а то и невозможно, в том числе, как тут уже говорилось, из-за физической неидеальности и конечности характеристик человеческого организма.
Если после ваших "приветствий" найдется спортсмен по РБ, который согласится встать под камеры, то у него короткий и длинный удары буду отличаться не только величиной прокола/сопровождения, особенно на скоростях соударения кия с битком больше 1.5 м/с. 150%.
Попка, прежде чем мне нотации читать и кодексами поведения в экран тыкать для начала вспомните свое имя. Как вспомните, так и поговорим о моих коронах с нимбами, и о длинных проколах с короткими замахами.
1. Нотации буду читать тогда и так, как сам захочу. Вашего разрешения мне не требуется.
2. Договорились.
Попка-дурак пишет: “Нотации буду читать тогда и так, как сам захочу”
Это понятно, только к чему тогда были все эти разговоры о кодексе поведения. Помнится совсем недавно Вы очень лестно отзывались о работах Шепарда:
“Если это результат "обобщения и компиляции" - вопросов нет, просто помойка. Если это его собственные теории - то это помойка у него в мозгах”
А теперь с какого-то перепуга требуете сдержанности в выражениях от других ))))
Александр, думаю эту стадию Вашего содержательного диалога с оппонентом целесообразно перенести на странички личной почты. Очень тонкая лирика для неискушенного читателя.
Не вдаваясь глубоко в теорию , скажу что эти удары проще повторить глубоко на подсознательном уровне, чем понять в теории, с первого раза исполнять со 100% попаданием. Тем не менее кроме того что тут было Романом сказано , он наглядно показал. Просмотрев повтор более 20 раз кажется что начинаешь что то понимать.
С удовольствием самостоятельно тренируюсь
Теория без практики мертва, это точно. Однако, без теории человечество так бы и осталось сидеть на ветках, практически упражняясь в поедании бананов и ковырянии в носу. Именно теория делает существующую практику эффективной и создаёт предпосылки к появлению новой практической деятельности. Развитие теории и есть двигатель прогресса.
Проблема отсутствия теории Русского Бильярда гораздо шире чем просто в отсутствии учебника по технике игры. Именно Учебника в полном смысле слова, а не "танцов с бубном", типа абрикосовских сюжетов "виртуоза" игры.
Как и при возникновении любой теории всё начинается с простых вопросов ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ.
Так и в построении теории РБ начинать надо с ответов на вопросы : Почему лузы строгие? Почему стол большой? Почему шары крупные? Зачем Русский Бильярд именно такой?
Люди это отдельный вид , никогда они не слазили с деревьев. Да и сходства в генах с крысой ближе чем с обезьяной. Люди были во времена динозавров ещё... Просто теория дарвина разрушится , и придется многое менять. Потому таких ученых исключают из академий различных , которые борются за правду)
Это Вы "британских учёных" начитались.
Не читайте откровенную хрень в интернете. Научитесь отличать фейки от достоверной инфы. И тогда Ваше никогда не будет звучать так глупо. ))) Как будто Вы сидели на ветке и сами видели, что люди произошли от крыс и по веткам не лазили.)))))
Кащенко отдыхает.И ждет!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%...
Всем заинтересованным прошу сюда, читайте и наслаждайтесь:
http://www.twirpx.com/file/326507/
Арсений, за почти 200 лет с момента выхода этой книги, появилось еще очень много интересных и полезных работ (речь к сожалению не о РБ). Например здесь http://billiards.colostate.edu/physics/index.html есть кое что, из того что было издано в последние 50 лет.