Фора по-новому
9 февраля 2013 года в клубе "Алиби" в рамках первенства ЛЛБ 2013 и турнирной серии "Весна 2013" состоится турнир по пулу (дисциплина - "десятка"), на котором будет использован новый для Санкт-Пететрубрга способ предоставления форы. Для понимания нового способа нужно помнить об одном из базовых правил игры "десятка": необходимость заказа играемого шара.
Итак, суть нового способа и некоторые особенности: победа в партии достигается путем правильного забития следующих шаров:
- для 0-й группы: 6, или 7, или 8, или 9, или 10
- для 1-й группы: 7, или 8, или 9, или 10
- для 2-й и 3-й гуппы: 8. или 9, или 10
- для 4-й группы: 9, или 10
- для 5-й группы: 10
Под термином "правильное забитие" подразумевается выпонение всех правил относительно правильного удара в данной игре, а именно:
- первое соприкосносвение битка должно произойти с прицельным шаром, имеющим наименьший номер на столе (иначе - фол);
- удар должен быть заказным, то есть перед ударом игрок должен заказать забиваемый шар и лузу (иначе очередь хода переходит к сопернику);
- удар должен быть произведен без иных фолов, к коим, например, относятся выход битка или прицельных шаров за пределы игровой поверхности стола.
Попросту говоря, игроку нулевой группы для победы в партии нужно забить на заказ (прямо или хантером) любой из пяти "выигрывающих" шаров: 6, 7, 8, 9, 10. Пусть каждый читающий сам вообразит, какое количество возможностей и вариаций порождает этот способ форы.
Однако, есть и тонкости. Если при разбое падают в лузы один или несколько "выигрывающих" шаров, то они остаются в лузах. Исключение составляет шар номер 10, который по правилам "десятки" выставляется на точку. Таким образом, после разбоя для слабейшей стороны фора может "случайно" уменьшиться. Чтобы этого избежать, слабейшей стороне имеет смысл контролировать расстановку пирамиды перед разбоем и гаратнитровать, чтобы "выигрывающие" шары не стояли на опасных местах в пирамиде. Вопрос о том, какие места в пирамиде будут опасными не является предметом данного сообщения. Пусть каждый игрок воспользуется результатами своих исследований данного вопроса.
Никаких смещений и пересчетов форы при данном способе не производится ни при каких случаях. Имеется в виду следующее: если в матче встречаются два "нолика", то любому из них для победы достаточно забить один из пяти "выигрывающих" шаров. Точно также дело обстоит и для игроков других групп. С кем бы игрок не играл, для него перечень его "выигрывающих" шаров остается неизменным.
До начала экспериментального турнира остается чуть менее пяти суток. Задавайте свои вопросы с тем, чтобы я успел дать исчерпывающие разъяснения по всем интересующим вас аспектам данной темы.
Предвосхищая некоторые вопросы, заранее даю на них ответы, чтобы не тратить ничьего времени попусту. По понятным причинам текст вопросов приведен на цензурном русском языке с соблюдением правил орфографии и пунктуации. Орфография воображаемых авторов принципиально не сохранена :)
ЧАВО:
1)
Вопрос: "Зачем, вообще, нужен этот новый способ, если есть привычная и понятная фора по партиям?"
Ответ: "Широко известен принцип российского авиаконструктора Владимира Челомея, который он сформулировал для летательных аппаратов, и который, как нельзя точно, относится к организации спортивных соревнований. Звучит он так: для того, чтобы система была устойчивой, ее надо периодически «трясти». «Трясти» - значит, нарушить привычное ощущение стабильности, т.е. безопасности, привносить временное ощущение шаткости, неравновесия."
2)
Вопрос: "На такой форе любой нолик не напрягаясь доедет до финала турнира. Чемпионам и Маэстро тут вообще ничего не светит. Кому такое нужно?"
Ответ: "Не всё так просто, как кажется с первого взгляда. Из личного опыта, почерпнутого на нескольких (порядка шести) турнирах в Финляндии, я вынес убеждение, что данный тип форы не дает возможности слабейшей стороне выиграть легко. Статистик этих турниров показывает, что выигрывают в них более квалифицированные игроки. Квалифицированный игрок (наши 4 и 5 группы) способен собрать открытую десяточную позицию в семи-восьми случаях из десяти. Это дает ему решающее преимущество вне зависимости от того, каким количеством "выигрывающих" шаров наделён соперник. К тому же попытка слабейшей стороны почаще играть "хантеры" тоже будет наруку сильнейшему, потому что далеко не все удары "на удачу" приводят к цели."
3)
Вопрос: "А давайте оставим всё как было? Ну его нафиг - этот новый способ!"
Ответ: "Решение уже принято. Серия "Весна 2013" на турнирах с "десяткой" будет проходить по этим правилам."
- Блог Осиновский Алексей
- Оставить комментарий
- 3031 просмотр
0
Поддерживаю Алексея!
есть один вопрос: увидел, что группы 2 и 3 объединены, очевидно есть причины. Но мне кажется правильным объединить группы 4 и 5, а 2 и 3 разделить, ну либо оставить тоже объединенными.
Такое объединение - результат моей субъективной оценки. На мой взгляд разница в квалификации между соседними группами с увеличением номера группы растет, а не остается постоянной. То есть, "пятерка" сильнее "четверки" намного больше, чем "тройка" сильнее "двойки". Исключение - "нолики": они намного слабее всех остальных. В добавок, по статистике чаще всего наблюдается временное "моргание" игроков из второй группы в третью, и обратно. Поэтому будем пробовать так.
А на серии турниров, которую замышляешь ты, можно сделать другое объединение. Тогда можно будет сравнить результаты и найти более или менее объективный подход.
Хорошо, соглашусь с твоими доводами. Пробуем, трясем систему, нарабатываем опыт)))
А мне кажется, что тут скорее 4-5 группы стоило объединить, чем 2 и 3. Правда, у меня логика чуть другая, я просто смотрю кто там в 4-5, причем на разных полюсах, и думаю, что этим парням разница в один шар в 10, не слишком принципиальна. А потом смотрю на разные полюса 2 и 3 и вижу, что вот между ними-то разница побольше будет да и один шар уже более принципиальная фора.
Опять же я говорю не об общем мастерстве, разница в котором может действительно как пишет Алексей, возрастает с группой, а конкретно о форе и тех преимуществах что она дает. Тоже самое как 5 шаров разницы в стрейт для игроков 4-5 группы не принципиальны, а для тех кто во-второй может быть заметное подспорье.
Кстати, я так понимаю, что учитывается не разница, а именно текущая группа игрока, т.е. если играют два нолика, то они будут играть в некую извращенную шестерку с лишними шарами, вместо того чтобы почеловечески в 10ку гонять. И вообще без участия во встрече игрока с пятой группой, оба будут всегда в нечто этакое играть. Я против, если кому интересно ))))) Я за разницу, исходя из которой будут шары считаться от десятого.
Возможно я пропустил что-то в модели, предложенной Алексеем. Согласен с Тимуром, равные группы играть должны по стандартным правилам, а гандикап считать по разнице групп, и применять ее к игроку, берущему фору, а дающий играет полноценную дисциплину.
В первоначальном описании сказано однозначно: "... никакие смещения и пересчеты не производятся...". Если играют два нолика, то играют, по выражению Тимура, в некую шестерочную вариацию десятки. Это именно так. Резон состоит в том, что таким образом с достаточной точностью уравнивается время отдельных матчей, между кем бы они не игрались. Другой резон - организационный: если игроки каждый раз должны будут вычислять фору на предстоящий матч, то это приведет к неизбежной путанице и, как следствие, конфликтам. Если же делать так, как предложено в первоначальном описании, то игрокам достаточно запоминть один раз на весь турнир свой набор "выигрывающих" шаров.
Мне кажется такая система очень хорошо работает, когда фора дается партиями. Т.е. 0 играет всегда до 4 побед, 1 до 5, 2 до 6, 3 до 7, 4 до 8 и 5 до 9. и тут уже не важно кто с кем, каждый знает, до скольки он играет. Но применять такую систему при форе по шарам немного странно, люди не научатся играть. Может тогда просто для ноликов выставлять 5 шаров в пирамиду (6-7-8-9-10 или 5-6-7-8-9) и пусть собирают, как на тренировке. Время да, уравняется, но путаницы точно не будет, особенно если мы объединим 4 с 5, а не 2 с 3))
Решение за тобой, конечно
Как показывает опыт одного нолика, научиться играть на турнирах невозможно, во что бы там не играли... Так что 6 шаров собирать или 10 разницы нет. Хотя должен признать, что фора эта гораздо жестче, чем по партиям - то есть, нолик на ней при определенном везении доезжает. Как Тимур говорит, будут часто группы меняться.
Мне кажется самым разумным предложением в этой теме - сделать только три группы для форы - соответственно нолики и единички играют до 8 и т.д. - и фора получится более ровная, и разница в пару очков рейтинга не будет так существенна.
согласен с тем, что научиться играть на турнирах невозможно.
Кстати, я отписался в нашей старой ветке
http://www.llb.su/node/754268
Насчет этих смещений, в принципе, если перестать думать (что я за ночь и сделал), что мы играем (хотим научиться играть) в десятку, а просто играем в некую игру с десятью шарами, то даже я бы уже не был столько категоричен против. В конце концов, тут на полном серьезе ротацию предлагали :) хоть какое-то разнообразие может будет или тактика новая появиться. Думать чуть больше точно придется.
«Вы назовете это извращением. Но кто сказал, что извращение — это плохо?» :-D
Тимур, твои аргументы относительно объединения 4-5 групп, а не 2-3 выглядят убедительно ) На первый взгляд, они не уступают аргументам за объединение 2-3. Буду думать до завтрашнего дня. Окончательное решение примем непосредственно перед началом турнира.
Выиграет Ваня Манида. =)
А вообще, да, попробовать можно.
Лично я буду только рад за Ваню :)
Ну и давно пора! :)
Мне тоже на первый взгляд кажется халявой, подходящей для осторожных финских парней. В девятку так точно нельзя такую фору делать, а с заказом может сработать - пока кажется, что это будет другая игра тактически. Вероятность того, что один из 5 шаров встанет у лузы, достаточно высока, соответственно расслабиться с небрежным отыгрышем не удастся :) Что наверное хорошо.
Как говорится "У нас Ваня Манида такие бьет на ура. Я те говорю, поставишь ему комбину, и усё, можно вынёмывать."
Может, сыграть приедешь? )
Да не, смысла нет.
любопытно, что московский актив ЛЛБ, предложивший новый способ определения форы для турниров по пирамиде, рассматривает варианты внедрения оного и в пуле. И среди прочих вопросов прорабатывается как раз такой вариант, с предоставлением форы в ротационных дисциплинах в шарах.
Правда, таких вариантов, как "игра до 6-го шара" для ноликов, не возникало. Фора будет рассчитываться в Бильборде, поэтому с этим проблем возникнуть не должно. А вот длину сета для таких групп при игре между собой, все же, может быть, стоит сократить (по сравнению с уровнями 4 или 5).
И при падении партионного шара с разбоя пока есть такая задумка: партионным становится следующий наименьший. То есть если "даем седьмого", т.е. для победы достаточно забить 7, 8, 9 или 10, и 8-й или 7-й упал с разбоя - то вместо него партионным становится 6-й. Чтоб в начале партии число таких партионных шаров всегда было постоянным (в данном примере 4). А если два упало с разбоя, то же самое, то есть уже 5-й и 6-й, ну и 9, 10, оставшиеся на столе.
И при игре в "девятку" игрок, получающий фору, должен играть свои партионные шары на заказ. Считайте, как комбинированная пирамида с последним заказным, здесь тоже "последний" - заказной. 9 с разбоя по-прежнему считать ;)
Я скорее тоже за расчет форы по разнице очков ЭЛО, но учитывая, что там выдумывают для пирамиды - разные коэффициенты для проигрыша и выигрыша - боюсь чтобы кто-то в пул с такими же идеями полезет, а там уже их не остановить будет :(
Не нужно так усложнять, если партионные шары упали с разбоя, не нужно назначать другие шары партионными. В этом нет смысла.
Если у тебя фора 8 и 9, и упала 8 с разбоя, тебе остается те же 8 шаров собрать. если фора 7-8-9 и упала 7 или 8, то у тебя останется соответственно 8-9 или 7-9, а собрать нужно те же 7 шаров. А если упадет при форе 6-7-8-9 допустим 5 и 8, то вместо 8 что? четверку назначать партионной тоже? и что получится, на столе 1-2-3 а 4 6-7-8-9 партионные? т.е. забить нужно 4 шара всего?)) Такой метод не годится
Согласен, что расчет форы на основании разницы ЭЛО будет более "справедлив" в сравнении с расчетом по разнице групп. И до этого мы, надеюсь, постепенно доживем. Хочу только заметить что, как рассчитывать разницу, и в какой форме по этой разнице давать фору - разные вопросы. Один надо отделить от другого и решать независимо. Всё, что предложено в моем первоначальном посте касается второго ворпоса - в какой форме давать фору.
Ну, и конечно, чем сложнее процедура определения форы, тем она менее жизнеспособна на практике. Поддерживаю Тимура и Платона - я тоже за простоту.
Фора работает (с перебором, на мой взгляд). Я впервые узнал, что значит выигрывать почти не подходя к столу (точнее - это мне проиграли, а не я выиграл). А с другой стороны - я увидел что у наших спецов есть недостаток. Они готовы действовать в определенных рамках, и совершенно не готовы выходить за их пределы (я это умею - а ты нет. звучит как диагноз.)
О чем речь-то, какие именно рамки их ограничили?
На мой взгляд тоже - фора работает. Меня эта фора заставила напрягаться, как я редко когда напрягался, при игре со слабейшей стороной. Было бы интересно мнение других участников.
Введение новой системы гандикапов, как мне кажется, было неплохим нововведением , однако эта система не была идеальной. Оптимальным выравниванием сил соперников, как я считаю, можно было достичь путём разницы гандикапов. К примеру, "четвёрка" играет с "единицей", разница групп, соответственно, равна трём, и "четвёрка", чтобы выиграть должна забить десятку, а "единица" - семёрку. Тогда встречи на таких турнирах уже не так сильно будут казаться лотереей, в которой всё зависит от того, где повиснет тот или иной шар.
Филипп, спасибо за твое мнение. Единственно, замечу, что пример, который ты описал, показывает ровно то, что и было на проведенном турнире. Единицам для выигрыша нужно было забивать семерку, а четверкам - десятку :)
Еще, на мой взгляд, фору в шарах не следует начислять просто по арифметической разнице между группами (уровнями) игроков. Если, скажем, игрок уровня 5 может в "десятку" давать 9-го шара (а зачастую и 8-го) игрокам уровня 4, то "тройка" не всякой "двойке" шара даст.
Я к тому, что нужно стремиться ориентироваться на разницу в рейтинге ЭЛО, и на низких уровнях будет свой процент разницы рейтингов, а на высоких - свой. В общих чертах, игрок с рейтингом 1200 может давать игроку с рейтингом 900 более высокую фору в шарах, чем игрок-1000 игроку-700 (в обоих случаях разница рейтингов - 300 очков).
Еще было бы неплохо, чтобы все играли в выбранную для турнира дисциплину, а не в усеченную версию. То есть два "нолика" между собой должны всё же играть в "десятку", а не в "шестерку". Но тогда для них нужно делать более короткий сет... В общем, много моментов для размышления.
В Америке такая фора имеет две разновидности : первая предусматривает, что для слабого каждый следующий шар, начиная с определенного, победный; вторая - что победным является только этот определенный шар, ну и последний. Пример: даем седьмого и все последующие; даем только седьмого (а восьмого -нет). В такие тонкости я не вникал, но ясно, что второй вариант более щадящий.
Снова соглашусь, что фора, основанная на разнице коэффициентов ЭЛО, более "справедлива", поскольку она будет учитывать разницу в классе между двумя конкретными игроками, а не абстрактными группами. Об этом уже тут чуть выше говорилось :)
Второй вариант - более щядящий для сильной стороны, что одновременно является более жестким вариантом для слабой :) Знаю на собственном опыте (играл несколько раз) о том, что фора по первому варианту применяется на многих турнирах в Финляндии. И, кстати, то, что нолики играют там в "усеченную" (по Вашему выражению) версию, позволяет практически уравнять время матчей для игроков всех квалификаций, что удобно для проведения турниров в целом.
А я новую фору придумал! Но не скажу ничего!))
Новая фора, дай от этой отойти :)
Мне вообщем нормально, только учитывая, что она слабо согласуется с тем что было раньше, или хотя бы с другими играми, то рейтинг будет скакать очень сильно мне кажется. А вот это мне уже не слишком нравится. Давайте ее и на девятку что ли перенесем как-то.
А как на девятку? Если тот же принцип "выигрывающих" шаров, но еще и без заказа, то будет труднопрогнозируемая игра :)
Последняя девятка, во многом тоже оказалась не легкой для прогноза ;)
Ну может объединить 0-1, 2-3, 4-5, чтобы максимум три шара разницы было. И вперед.
PS: Еще чуток и вернемся к формату Автовской :-!
Ок. Как предложение годится. Надо обсудить, по карйней мере, с постоянными участниками турниров в Алиби. Предвижу, что можно услышать многе в твой и свой адрес :)
Кстати, новый турнир, по которому ответ все еще не получен, к сожалению, предполагает именно такое объединение групп
я поддерживаю Тимура , чтобы считать фору от десятки
Думаю, что новая фора имеет право на жизнь. Ибо, если я (натуральный нолик) играю с 2+, мне всё равно сколько партий форы мне дают хоть 2, хоть 3 - всё равно возможность выиграть ооочень низкая. Игроки с рейтингом 2+ обладают лучшей кладкой, лучшей серийностью и большим пониманием игры. Поэтому фору по партиям давать, считаю, не целесообразным. Да и 3, похоже всё равно сколько партий выигрывать 3 или 6 при игре с 0.
При новой форе от игроков с более низким рейтингом требуется меньше выше перечисленных умений для победы. Т.е. мне не надо делать серию из 10 шаров. Мне по силам сделать серию 5-7 шаров и этого будет достаточно для победы.
А товарищи мастера пусть показывают свой уровень, делая большие серии, на то вам и дали высокий рейтинг.
Единственное, мб стоит игрокам одного рейтинга играть без гандикапа. А для игроков разного рейтинга уже подключать гандикап. Так же, необходимо посмотреть на распределение по группам и по необходимости сделать перегруппировку.
Спасибо за комментарий. Смысл этого вида форы как раз и состоит в том, о чем Вы говорите - дать менее квалифицированному игроку шанс в КАЖДОЙ партии в отдельности. Касаемо же предложения равным соперникам играть без учета гандикапа немного поясню. Во-первых, да - так можно делать. Однако при этом у турнира в целом будет один существенный недостаток - очень большой разброс времени сыгрывания матчей. Судите сами: полноценная партия в десятку между "четверочками", например, закончится за один-два подхода, а между двумя "ноликами" будет длиться значительно дольше. Не редкость, когда нолики за один подход забивают один шар, или не забивают вообще. Поэтому требование играть во всех случаях с одним и тем же набором "выигрывающих" шаров дает возможность приблизительно сгладить и уравнять время матчей.
мне вот тоже всё не дает покоя игра "с форой" между равными по уровню/рейтингу соперниками. То есть игра не в 9ку/10ку, а в 6ку/7ку, скажем. Вопрос времени матча, безусловно, важен для проведения турниров. Выход видится в разной величине сетов для разных уровней. Там, где "двойки-тройки" сыграют сет до 6, "нолики" пускай играют до 4.
Вообще же оптимальный вариант видится таким: комбинация форы по шарам и по партиям. В шарах - не более трех, а лучше двух. Там, где разница уровней слишком велика, чтоб приблизительно уравнять шансы - добавлять фору в партиях.
Ну и сеты неодинаковой длины для разных уровней. Повторюсь, по мне, так лучше новички-любители сыграют в нормальную "десятку" до 4 побед, чем в "шестерку с доп. 4 выигрышными шарами" до 6...
На мой взгляд, любой из вариантов имеет право на существование. Ни один из них не лучше и не хуже другого. Аргументированно сравнивать имеет смысл не мыслезаключения, а фактический материал. Пока у нас его мало. Но чтобы он появился, необходимо, мне думается, считать нормальным , что организаторы турниров имеют право применять любые виды форы на их усмотрение. Базой для расчета форы всегда будут либо рейтинговая группа (грубый вариант), либо значение рейтинга ЭЛО (точный вариант). А форма (в шарах, в партиях, или как-то ещё) и размер - усмотрение организатора. Единственное условие - использование одного и того же способа на протяжении нескольких турниров. Тогда можно будет говорить о статистике, зависимостях и делать выводы.
сегодня второй раз пробовали играть в 10ку по новой форе. Знаете, что не понравилось. Игра, отчасти, превращается в лотерею, победа в которой зависит от того, как встанут шары после разбоя... Вероятность вставания победных шаров в лузу или около достаточно велика. А у нолика аж 5 шаров для этого есть... А там или хантер или от шара можно попытаться сыграть.
Согласен с вам, Алексей Сергеевич, что необходимо: - "Единственное условие - использование одного и того же способа на протяжении нескольких турниров. Тогда можно будет говорить о статистике, зависимостях и делать выводы."
Это новая фора полная чушь. Человек который не умеет играть или после разбоя может забивать после разбоя раз за разом хантера. Это полный бред по поводу шаткости. Я сегодня в этом убедился. Игрок должен показывать сборку это не с руки игру через шара. любой ноль да же случайно отыгравшись забивает через шар у него 5 шаров на столе которые он играет хантером если да же в 9 около 5 из 10 отыгрышей встанут хантерами о чем вы говорите. В разминке в полной 10 я выйграл у соперника со счетом 5-1 а в турнире проиграл 2-5 из за постоянных хантеров. И я соглашусь с форой только по партиям. Или чего вы давайте и в 9 такую фору сделайте измените международные правила. Будем смотреть US OPEN 9 шаров кто быстрее закатит 5 шар. это полный бред. Оставьте обычную фору по партиям.
Есть простое решение - не подпускай противника к столу тем более с руки, и не будет никакого хантера :) Против Володи как то хантеры не особо помогают, просто потому что сидя на стульчике их не забить.
А так да, игра кардинально отличается от классической десятки, тут не поспоришь.
Странно, что такие простые вещи приходится произносить вслух )) Не находишь? :)
Я лично уже пообвык и мне новая фора нравится, хотя два раза в контре от нулевых групп уходил, чего прошлый раз не удалось :) Раньше в полноги можно было играть, все равно если шаров на столе 4-5 то у них шансы добрать их гораздо меньше моих вернуться к столу, а теперь не расслабиться.
Вообщем я за то чтобы и к девятке применять, в похожем варианте. Кстати массовость вроде не пострадала, правда, с виду теперь больше 0 и 1 стало...
На счет такой же форы для "девятки"... Правильно ли я понимаю, что ты предлагаешь засчитывать победу за забитие "выигрывающих" шаров, причем без заказа (т.е. по правилам девятки)? А как быть со случаем, когда выигрывющий шар падает с разбоя? Тоже выигрыш?
в девятке полностью пропадет смысл собирать у нолика, если 5-6-7-8-9 победные без заказа, достаточно один раз лупануть от души. либо запретить хантеры совсем, победный шар только по порядку иначе на линию.
Группы только объединить, а так да. 4-5 - до 9, 2-3, до 8, 0-1 до 7. При разбое выигрыш только девятка.
Ваня, хочешь попробуем как-нибудь на таких условиях ;)
А можно так?:
- группы объединить, как сказал Тимур;
- выигрывающий шар нужно забивать только на заказ (напрямую, или хантером)
- второе правило не касается тех, кто играет до девятого шара
У меня двоякое ощущение от этой форы, с одной стороны я доволен, т.к. могу победить хоть кого-то хоть как-то, с другой стороны атмосфера ужасная, особенно при игре с сильным игроком, который бесконечно ставит маски и такое впечатление, что ему противно играть с ноликом.